[Thanak]

Citation :

Publié par TiberiX

AC1 est un très bon exemple, si tous les skills sont ouverts à tous sans restriction, au final tout le monde joue un tank-mage (-soigneur tant qu'à faire). Parce qu'il y a forcément une combinaison de skills qui est la plus efficace dans l'absolu.

Obliger à faire des choix, c'est obligé un joueur à se positionner. En pratique et pour des raisons de temps de formation il y a très peu de neurochirurgiens - pilotes de ligne dans la vie. Simplement parce que l'on ne peut pas être neurochirurgien - pilote de ligne niveau 1 quelques mois avant de passer neurochirurgien - pilote de ligne niveau 2 et pouvoir enlever de plus grosses tumeurs - piloter des avions avec plus de passagers.

Pour poursuivre l'analogie et si l'on enlève les niveaux, un infirmier - pilote d'ULM le week-end existe lui par contre, mais là aussi les chances qu'il devienne s'il infirmiérise bien et s'il ULM-ise bien, un neurochirurgiens - pilote de ligne, sont nulles.

Si tout le monde joue un tank-mage soigneur, c'est que le système de skills / XP est mal concu, pas forcement parce que le concepte de skill ouvert est mauvais.

Si on reprend ton exemple, la contrainte principale qui empéche le neurochirurgiens / pilote de lignes c'est le temps et pas une quelconque limitation artificiel qui empèche au neurochirurgiens de piloter un avions ou qui rende l'apprentissage de la compétance de pilote plus difficile.

Un jeu qui permet d'etre a la fois un excellent mage, un excellent guerrier, un excellent crafeter et un excellent healer est un jeu mal concu. Un jeu ou tu pourrais etre un bon mage avec des compétance de guerrier modeste ou un excellent crafter mais qui aurais des problème a se battre sans avoir recours a des classe artificiel serais un jeu bien concu.

Le tout est de ne pas mettre de limite au compétance.... tu peux pas avoir 100% dans un skill. Et un guerrier qui a mis tout ses points en épée sera meilleur a l'épée qu'un guerrier/mage qui fait de l'épée et des sorts.

[MiaJong]

@Malgaweth :

Je voulais juste revenir sur un point concernant AO (oui, AO, c'est mon dada )

Citation :

Maintenant je trouvais (et trouve encore mais moins) à AO un avantage conséquent c'est la longueur du jeu et de l'évolution du personnage (je sais que depuis shadowland c'est plus court c'est dommage

Non depuis Shadowlands c'est beaucoup plus long. De 1 à 200, c'est plus court, mais de 200 à 220, c'est extrèmement long (surtout qu'il faut faire des "quêtes" obligatoires pour en profiter. Je pense à la Faction et aux Spe).

Si tu regardes les stats des personnages sur AO, seulement 4% sont au dessus du level 210, ce qui est extrèmement peu !

Mais je m'égare.

Pour le reste, je te rejoins quand tu parles des joueurs qui préfèrent attendre 4 heures qu'une place en team se libère, alors que pendant ce temps, ils pourraient faire autre chose.

Comme quoi le problème vient aussi des joueurs, pas seulement du mmorpg.

[Malgaweth]

Citation :

Thanak : Un jeu qui permet d'etre a la fois un excellent mage, un excellent guerrier, un excellent crafeter et un excellent healer est un jeu mal concu.

Théoriquement ça n'existe pas.
En tout cas et c'est bien ce que j'essayais de souligner depuis le début ; un système de compétences (en particulier s'il est ouvert) ne vaut que par l'Univers sur lequel tu peux agir.
On pourrait citer un tas d'exemples de systèmes de jeu qui posent problèmes ; non pas parce que tu peux être un As de l'aviation et en même temps un chirurgien émérite mais parce qu'il suffit pour un As de l'aviation de savoir faire un bandage pour le rendre au choix uber/grosbill/intuable ou tout ça à la fois. Un MMORPG est, je crois, complètement inadapté aux système de compétences ouverts à cause de l'absence complète de surveillance des équilibres (ce que fait un MJ en p&p traditionnel). Quand un grosbill notoire met (exemple) 3 ridicules points dans une compétence de soin le rendant intuable, ça ne veut pas dire que :
- le système de compétence est mal ficelé pour un vrai soigneur qui en grimpant la même échelle que le Grosbill aura lui en charge à haut niveau la survie d'un groupe de 10 personnes dans des conditions on dira très hostiles.
- le système est susceptible d'être balancé convenablement parce que réduire l'efficacité du soin de valeur 3 (à cause du Grosbill qui avec ces 3 points casse la baraque) condamne aussi les vrais soigneur de niveau 3 qui ont mis leurs 3 points dedans.

On peut tourner autour du pot des heures et des heures mais il n'y a qu'une seule solution valable possible, c'est le jeu dans l'esprit du jeu (et non de la "gagne" ou logique du "I Win"). Les tables de JDR p&p traditionnel n'ont jamais eu qu'une manière de gérer ces dysfonctionnements => mettre ceux qui perturbent cet esprit ludique de côté pour qu'ils aillent "jouer" entre eux. La solution ne sera pas différentes dans les MMORPGs, si un jour quelqu'un veut bien s'attacher à trouver les formes qu'elle pourrait prendre.

@Mia :

Citation :

Non depuis Shadowlands c'est beaucoup plus long. De 1 à 200, c'est plus court, mais de 200 à 220, c'est extrèmement long (surtout qu'il faut faire des "quêtes" obligatoires pour en profiter. Je pense à la Faction et aux Spe).

Je sais pas si ça a changé mais fut un temps où au niveau 175+ tu étais au bout dans le sens ou tu pouvais participer à ce que tu voulais sans restrictions (évidemment il y a toujours eu des fous furieux à qui il fallait tel template de niveau 198 minimum pour ne serait ce qu'avoir droit à exprimer une pensée sur le tchat). Mais globalement ton personnage était terminé ; beaucoup de monde commençait d'ailleurs à s'amuser à ces niveaux là parce que sans pression. Ca sera long pour progresser, très long et tellement *beep* que la recherche d'amusement était plus importante que la progression pure et dure. En tout cas je l'ai ressenti de cette manière en jouant. Je trouvais les gens plus agréables dans ces niveaux là et pratiquant un jeu plus fun que dans la zone jungle de la progression à tout crin.

[Tibéri]

Citation :

Publié par Thanak

Si on reprend ton exemple, la contrainte principale qui empéche le neurochirurgiens / pilote de lignes c'est le temps et pas une quelconque limitation artificiel qui empèche au neurochirurgiens de piloter un avions ou qui rende l'apprentissage de la compétance de pilote plus difficile.

En fait c'est aussi une question de capacité. Très peu de gens, voire personne n'est capable de cumuler plusieurs métiers aussi techniques, car ces métiers nécessitent une pratique quotidienne et une mise à jour constante de ses connaissances. Donc la logique de dire que l'on ne peut pas cumuler des compétences très différentes à haut niveau reste très acceptable.

[Thanak]

Citation :

Publié par TiberiX

Donc la logique de dire que l'on ne peut pas cumuler des compétences très différentes à haut niveau reste très acceptable.

Je ne dit pas le contraire, mais la manière de le modéliser ne doit pas passer forcement par un système artificel de classe.

Ton le pilote de ligne il peut très bien avoir eu des cours de premier soins et le neuro chirugient peu être pilote amateur les weekends.

Si tu prend un systeme sur un base de points de compétance, qu'un mec met tout c'est points en 'épée' il sera très haut niveau la dedans. Par contre sys le système a des skill cap, et qu'un mec peu caper 'épée' et 'soins' la tu arrive dans la situation problèmatique qu'on connais.

C'est juste une question de conception du système mais c'est pas lier à l'utilisation de skills plutôt que de classe.

[Loengrin Ismelüng]

Je suis assez d'accord avec Malga quelque soit le système utilisés il finis toujours par crée des GB à terme si on n'y met pas de "garde fou" comme un MJ.

L'avantage d'un JdR papier c'est que le perso ne fait pas forcement ce qu'il veut. Exemple : Truc est Voleur, il veut devenir Clerc...
Si il n'est pas pieu, ne fait pas d'effort rôlistique en ce sens, ne trouve pas d'occasion rp de trouver la foi (et pas de : "tient en me réveillant j'ai eu la révélation, Grashnar le dieux des voleurs m'a appelé à lui, je vais devenir prêtre" aucun maître ne laisserait passer ça ) et ne trouve pas quelqu'un pour lui enseigner la voie de la prêtrise, les règles auront beau lui laisser la possibilités d'être Voleur/Clerc il ne pourra pas forcement le devenir...
Je vais prendre aussi pour exemple la campagne que je fais en tant que joueur à Warhammer : mon troubadour voulait devenir ménestrel à la base, seulement il se trouve que, l'aventure se passant, et malgré mon souhait de départ, les actions de mon personnages se sont d'abord orientés vers la carrière de bouffon un moment puis, maintenant plutôt vers celle d'agitateur... Ce n'est pas en fonction de mes choix personnel dans un but de maxer mes compétence, c'est simplement les conséquences de mes actes IG qui font que logiquement ma futur carrière sera ceci ou cela...
Dans un MMORPG personne ne peux vous empêcher de le faire si les règles vous le permette.

De même, si on laisse un système de "plus je fait un truc, plus j'augmente dedans", aucun MJ ne laissera faire une action répétitive faire augmenter une compétence...
Dans les MMORPG c'est pourtant le cas

Dans un JdR aucune classe n'est inutile, mon troubadour sert à l'équipe autant que le magicien ou le duelliste. Aucun n'est "plus fort" ou "plus intéressant" parce qu'il "monte plus vite".
De plus je n'ai pas à choisir tel ou tel classe ou tel ou tel compétence sous pretexte que si j'ai ça je serai weak, je choisi en fonction de ce que j'ai envie de jouer comme rôle, j'évolue en fonction de ma façon de jouer mon rôle...

Il est impossible de transcrire ceci dans un MMORPG c'est clair

En fait, dans un MMORPG, peu importe le système je pense, chacun à des avantages et des inconvénients et la dessus je rejoins Lango sur son premier fil.
D'ailleurs je voudrais bien voir un perso de GURPS qui aurait jouer tout les week end pendant 5 ans...
Si on me dit que non, ce ne serait pas un GB le gars, qu'il ne pourrait pas faire plein de trucs différents je crois que j'irai jeter un oeil sur les règles alors...

[Thanak]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

D'ailleurs je voudrais bien voir un perso de GURPS qui aurait jouer tout les week end pendant 5 ans...
Si on me dit que non, ce ne serait pas un GB le gars, qu'il ne pourrait pas faire plein de trucs différents je crois que j'irai jeter un oeil sur les règles alors...

Ca dépend, disont que t'a le père Noel comme GM. Il donne 5 XP par session (énorme a gurps). 50 semaines (disont qu'il en prend 2 de congé, c'est plus simple pour le calcul) * 5 ans * 5 XP = 1250 XP, plus c'est 100 points de base... ok ton perso est un-dieu (comme un perso de n'importe quel autre jeux dans les mêmes circonstances). Mais pas intuable, et par forcement bon en tout. Dans GURPS 4ieme édition, ils donne un exemple d'un personnage de plus de 1000 points et c'est pas un personne qui fait tout.

Un guerrier de 1000 points sera un meilleur guerrier qu'un guerre mage avec 500 points en compétance de guerrier et 500 points en compétance de mage.

[Kalisia34]

Desolé si je l'ai raté, mais je trouve étrange qu'Ultima Online n'ai pas été cité, dans le genre MMO où justement il y a pas de classe et où on peut monter la combinaison de skill qu'on veut
Mes souvenirs datent un peu mais je me souvient pas qu'au final il y avait qu'une poignée de template valable et le reste gimp au contraire je voyait souvent des template exotique et fonctionnant à merveille (dont mes persos )
Faudrait pas se focaliser trop sur les compétences et voir aussi ce qu'on en fait, c'est sûr qu'un MMO ou le seul intérêt est le PvP, toutes compétence n'ayant pas un rapport direct avec le cassage de crane rendra le perso moins performants, un MMO c'est un tout, c'est ses mécanismes mais aussi les activités qu'on peut avoir dans le jeu.
Pour moi ces surtout ce derniers point qui va jouer sur le fait d'avoir ou non une varieté de template joué par les joueurs, ca ne sert à rien de proposer une multitude de possibilité de template si au final les activités dans le jeu sont pas variés, car automatiquement on se retrouvera à vouloir avoir le template le plus efficace pour pratiquer l'unique activité intéressante que propose le jeu.

Juste en deux mots UO fonctionne de la manière suivante, on peut monter n'importe quel skill jusqu'à 100 (120 avec certains objets), il existe un maximun total de points qui ne peut être depassé (environs 700), le truc pour ne pas cumuler plusieurs domaines c'est qu'un skill à 100 tout seul est rarement auto-suffisant, il faut l'accompagner d'autre skills pour pouvoir vraiment l'utiliser, de ce fait il n'est pas possible à cause de la limite totale d'exceller dans plusieurs domaines, et le fait qu'un même skill 'clé' tel que "Epée" propose plusieurs possiblité d'accompagnements, ces derniers pouvant en plus avoir leur propre utilité ou avoir un impact sur d'autre skills encore.
Tout ceci permet d'avoir un assez grand nombre de possiblité sans pour autant proposer la combinaison 'qui rox' en dehors de laquelle on est gimp, monter juste 'Epée' si ca ne permet pas de faire des degats peut avoir une autre utilité (comme se servir de poison, qui tout seul sert à rien, qui ici servira avec une arme, mais aussi avec la magie qui du coup peut être utile monter seule sans les skills secondaire qui permettent de faire des degats)
Moi j'aimais bien ce systeme

[Touco]

Citation :

Publié par TiberiX

Anarchy Online

bien vu
c'est ce qui m'a scotché à AO pendant 2 ans.
Pour moi qui n'aime pas les mmorpgs, c'est quand meme pas rien LOL