[Jean Sébastien Gwak]

Si la cause de cette absence de pur heal est le fait que les gens ne puisse pas fight car, incroyable, un MMO demande de jouer en groupe, ça me choquerait vraiment.

Les AAA sont déjà bien assez gangrené par cette maladie. Si les indés viennent aussi à être touché, ya plus grand chose à tiré du genre "MMO". De toute façon, quand je vois dans un autre thread de la croisée que LOL et Smite sont considéré comme des MMO, ça me fait furieusement mal au cul.

C'est juste devenu un terme fourre tout où n'importe quel jeu dépassant les 3 joueurs sur une map devient un MMO.

Je me ferais surement taxer de vieux con et que "C'est juste une évolution du MMO, faut faire avec", mais pour moi il y a un réel problème.

[Xenjio]

Ou alors vous dramatisez trop sur les raisons de l'absence de heal pur, il faut pas vendre la peau du tué avec de l'avoir ours.
Si ça ce trouve ils ont considéré que ce n'était pas essentiel d'avoir de vrais soigneurs, au même titre qu'on aura peut être pas de vrais tank (avec des taunts etc) mais juste des sacs à PV en grosse n'armure rose qui peuvent foncer dans le tas.

Suite à quoi ils ont l'air de dire qu'un archétype peux très facilement via les runes à la création du personnage, et sa progression en campagne, s'éloigner de son archétype de base.

Et par contre au grand jamais MOBA = MMO. Autant il y'a des MMORPG, MMOFPS, MMOTPS et toute la clique. Je pense que les gens ont juste un vice de langage parce que pour eux si c'est en ligne: c'est un MMO

[Jean Sébastien Gwak]

D'où mon "Si" en début de post.

Mais je pense pas que ce soit la raison.

[Xenjio]

Citation :

les classes de soin permettent mécaniquement d'augmenter le nombre de points de vie d'un personnage (ses propres points de vie, auxquels s'ajoutent tous ceux distribués par tous les soigneurs alentours).
Or un grand nombre de points de vie s'avère utile et nécessaire dans un jeu PvE qui oppose les joueurs à des bosses ayant des réserves de milliers, voire millions de points de vie, mais se révèle plus anachronique dans un jeu PvP opposant des groupes de joueurs entre eux et misant sur un gameplay laissant la part belle à l'habileté des joueurs.

Je pense que CE passage résume facilement le point de vue des devs et l'orientation qui veulent donner à leur jeu. De même que (sur la FAQ) on leur demande si il y aura des boss de façon "habituelle" aux MMO ils répondent:

Citation :

Oui, d'une certaine façon.

Alors qu'étant des habitués de MMO, je pense qu'on peux tous dire que les boss sont des sacs à PV. Hors si cette composante est absente, pas besoin de dopé un tank ou autre en point de vie via un soigneur.

[Italic]

C’est aussi une question d’échelle, si les dégâts de basse d’un boss font 50% des PV d’un tank il va falloir un vrai soigneur, si c’est 10% c’est plus pareil, celui qui soigne peut aussi faire autre chose, et ça doit être idem en PVP.
Donc faut voir à la final ce que ça donnera.

[Bushidan]

Ils peuvent toujours changer d'avis tant que le jeu est encore en développement (et même après dans des mises à jour), mais ils ont déjà clairement répondu sur la question des soigneurs dans leur FAQ (traduite ici), donc il n'y aura pas de mauvaise surprise.

Tous les arguments pour ou contre ont leur réponse officielle dans ces 2 passages :

Citation :

4. Est ce que le jeu utilise le "système de trinité" dans l'équilibre des classes (tank, DPS, et soigneur)?

Non. Quelques éléments, oui, bien sûr. mais en général, pas vraiment.
Nous avons des personnages qui sont plutôt offensifs. Nous avons des personnages qui sont plus défensifs. Et des personnages avec des pouvoirs de support. Mais nous avons fait le jeu délibérément léger sur les soins en combat, pour le rendre plus mortel.

Et rappelez-vous, nous avons ouvert les options de personnalisation des personnages (à travers les Promotion classes et les Disciplines) pour faire de chaque personnage un "mélange" de compétences et de pouvoirs.
Chaque archétype commence avec des prédispositions à un certain gameplay, mais après ça, le système de jeu s'ouvre vraiment et vous permet d'adapter votre personnage comme vous le souhaitez.

5. Pourquoi désaccentuer le soin en combat ?

Le soin en combat ajoute un multiplicateur de points de vie réels de chaque combattant.

Un tank ne gère pas seulement 1 simple barre de vie, ses points de vie réels sont égaux à sa barre de vie, multipliée par les soins produits par la barre de mana de chaque soigneur qui l'aide.
Cela prend tout son sens pour les jeux PVE, où les monstres ont des milliers de points de vie - en particulier les raids.
Ça a moins de sens pour un jeu orienté joueur contre joueur.

[Jean Sébastien Gwak]

Comme je le disais quelques pages avant, je trouve ça vachement réducteur de dire que le heal n'est qu'un simple multiplicateur de barre de vie. Ça va bien au delà que ça.

Surtout en PvP d'ailleurs.

[Yuyu]

Citation :

Publié par Jaeha

Comme je le disais quelques pages avant, je trouve ça vachement réducteur de dire que le heal n'est qu'un simple multiplicateur de barre de vie. Ça va bien au delà que ça.

Surtout en PvP d'ailleurs.

C'est surtout un raccourci bien trop rapide.
Le heal décuple les barres de vie, certes, mais il y a plein de moyen de limiter les effets de bords.
Une vrai IA, pas vulgaire agro classique.
Une vrai gestion de la mana, pas de heal illimité si en 4s de heal intensif on a plus de mana....
Un vrai système de cast, pas de heal instant, que du cast avec restriction : long, immobile, etc...

Il y a plein de paramètres qui permettent de conserver des rôles de healer dans les mmos et ne pas les cantonner à du simple spam heal pour remplir des barres.

[Italic]

Citation :

Publié par Yuyu

Un vrai système de cast, pas de heal instant, que du cast avec restriction : long, immobile, etc...

Ca me rappelle un jeu ou les Clerics s’asseyaient pour récupérer de la mana entre chaque heal

[Korozif]

Moi de ce que je comprends le jeu va s'orienter vers un style de figth bordélique à la GW2...

Puis le problème du heal se règle avec du hard interupt facilement (autant en pve qu'en pvp d'ailleurs) laissant la part belle aux furtifs et leurs guerres silencieuses, au manœuvres de contournement, tenaille etc... à de l'assist et à un choix de priorité de cible ... Bref de la tactique de combat. Là ça sent quand même le truc @je spam et cours en même temps...

Bon wait and see comme on dit mais en tout cas moi je pense que ça sera ce style de gameplay et si c'est le cas c'est bien dommage

[Darkhain]

Je suis aussi très septique, sur la voie prise au niveau des heals, il faudra voir ce que ça donne... Mais la base du raisonnement du gamedesigner est fausse.
J'espère surtout qu'on aura pas quelque chose à la GW2 ou BDO.

[Ori Sacabaf]

Comme pas mal de monde je suis un peu refroidi par ces dernières déclarations. Pas de classes de soin, des classes qui seront "plutôt" quelque chose - c'est typiquement le genre de terminologie qu'on utilise pour dire que toutes les classes peuvent tout faire, mais certaines peuvent faire certains trucs un peu mieux que d'autres -. Ça commence à fleurer bon le gameplay aseptisé. Reste à espérer que les prochaines annonces n'aillent pas dans ce sens.

Citation :

Publié par Décibelle

ps : y'aura des classes a speed dans ce jeu ? (genre ménestrel daoc)

Malheureusement, depuis la standardisation de ces saloperies de montures c'est devenu un doux rêve.

[Taovos]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Malheureusement, depuis la standardisation de ces saloperies de montures c'est devenu un doux rêve.

Sauf que dans archeage les ménestrel peuvent utiliser leur sort de speed sur les montures et en faire profiter ceux autour donc les montures ne sont pas le réel problème. C'est surtout que l'on arrête pas d'appauvrir le team play et les spécificités des classes...

Je ne sais pas encore dans quelle catégorie sera crowfall, mais vouloir des sorts de soin faible ils ont intérêt à se rattraper sur d'autres points pour plaire aux joueurs, un sort de speed serait grandement apprécié

[Amrath]

Il faut voir ce que ça donne. Ils précisent bien qu'il y aura du heal, mais pas d'archétype qui ne fasse que ça. Et oui, lire la news avant de se plaindre, ça aide parfois...

Personnellement, je vois bien des archétypes dans le genre healer de Dota 2 (avec, bien sûr, des compétences un peu plus nombreuses) : principalement des classes de support avec buff/debuff et un heal sur cooldown, comme Dazzle ou Omni par exemple. Ouais, jouer un support comme Dazzle dans un MMO, je signe direct.

Au final, remplacer les healers purs par des soutiens avec quelques sorts de heal me semble une bonne idée. On a vu que ça pouvait marcher. Reste juste à voir s'ils vont arriver à mettre ça en place correctement dans leur MMO....

[Rahg]

Citation :

Publié par Korozif

Moi de ce que je comprends le jeu va s'orienter vers un style de figth bordélique à la GW2...

Puis le problème du heal se règle avec du hard interupt facilement (autant en pve qu'en pvp d'ailleurs) laissant la part belle aux furtifs et leurs guerres silencieuses, au manœuvres de contournement, tenaille etc... à de l'assist et à un choix de priorité de cible ... Bref de la tactique de combat. Là ça sent quand même le truc @je spam et cours en même temps...

Bon wait and see comme on dit mais en tout cas moi je pense que ça sera ce style de gameplay et si c'est le cas c'est bien dommage

Oulah c'est trop compliqué pour les joueurs d'aujourd'hui qui doivent être le héros et ne dépendre de personne pour pouvoir au mieux jouer à côté des autres (et non pas avec les autres) comme sur un jeu solo où ils seraient entouré de bot.

Pour moi (donc avis strictement personnel qui n'engage que moi) tous les "mmorpg" qui veulent se passer des classes de soutien heal et tank sont bon à mettre à la poubelle pour ce qui est du PvE, j'ai vu ce que ça donnait et au final ça ressemble juste à une manière de contenter toutes les pleureuses qui ne jouent que kikoo damage dealer et se plaignent de devoir attendre une heure avant de trouver un tank et un soigneur en pick up bien entendu (pas le temps ou plutôt la grosse flemme de faire du social en amont pour avoir une friend list remplie et raccourcir le temps d'attente) pour partir en activité de groupe, bref une feature à la con pour jeu massivement solo bon à finir en free to play avec cash shop, je ne parlerai même pas du gameplay "action" que certains affectionnent temps et le bide que font tous les jeux qui ont voulu instaurer ce gameplay.

Après pour le PvP j'm'en fout un peu, c'est peut être sympa, mais même sur team fortress 2 ou planet side qui sont du pur PvP jouer support rajoute une autre dimension au jeu que j'apprécie fortement.

Personnellement je pense que si les mmorpg ont eu tant de succès fut un temps, c'est grâce à pas mal d'éléments que certains accros à la nouveauté et à l'action à tout prix décrient et ne veulent plus voir aujourd'hui, pour au final faire des jeux cleanex le temps que l'effet de la nouveauté passe et qu'ils aillent encore picorer ailleurs.

[Thotor]

Citation :

Publié par allensan

Il faut arretté de penser que la trinité est indispensable, il suffit juste de trouver des idées.

Je suis tout a fait d'accord. La trinité est un defaut de conception des MMOs.
Le probleme c'est que les joueurs y sont trop habituer et de ce fait rejete tout nouveau gameplay sans essayer de le comprendre.

[Bushidan]

Citation :

Publié par Rahg

Pour moi (donc avis strictement personnel qui n'engage que moi) tous les "mmorpg" qui veulent se passer des classes de soutien heal et tank sont bon à mettre à la poubelle pour ce qui est du PvE, j'ai vu ce que ça donnait et au final ça ressemble juste à une manière de contenter toutes les pleureuses qui ne jouent que kikoo damage dealer et se plaignent de devoir attendre une heure avant de trouver un tank et un soigneur en pick up bien entendu (pas le temps ou plutôt la grosse flemme de faire du social en amont pour avoir une friend list remplie et raccourcir le temps d'attente) pour partir en activité de groupe, bref une feature à la con pour jeu massivement solo bon à finir en free to play avec cash shop, je ne parlerai même pas du gameplay "action" que certains affectionnent temps et le bide que font tous les jeux qui ont voulu instaurer ce gameplay.

Sauf que dans Crowfall il y a des tanks prévus, et pour les autres classes ils font la différence entre les DPS, les spécialistes et les soutiens.

Le problème que tu décris se pose quand on doit attendre un groupe complet pour aller en instance PVE, or ce n'est pas le cas il n'y aura pas d'instance, et le PVE sera sur le monde ouvert, donc non soumis à l'attente de l'élément soit disant "essentiel" que devrait être le heal.

S'ils ne mettent pas de heal, et qu'ils différencient des classes de spécialiste et de soutien, c'est qu'ils vont proposer des combats qui nécessitent ces classes.
Ce sera certainement plus dynamique que de devoir attendre qu'un heal veuille bien soigne le tank avant d'avancer, et on devra prendre des choix de stratégiques plus risqués.

Parce que franchement, les combats avec les heals sont quand même plus simples, on fonce et on laisse tout le boulot aux heals. Si ça wype c'est forcément la faute des heals. Sans heal on devra prendre plus de risques et c'est pas plus mal.

[Taovos]

Citation :

Publié par Thotor

Je suis tout a fait d'accord. La trinité est un defaut de conception des MMOs.
Le probleme c'est que les joueurs y sont trop habituer et de ce fait rejete tout nouveau gameplay sans essayer de le comprendre.

Ouais sauf que ceux qui ont tenté ces nouveaux gameplay se sont tous cassé les dents... C'est la mode de cracher sur les heals tout simplement, ce n'est pas que les joueurs sont contre toute nouveauté c'est qu'ils en ont marre que tous les mmo à venir crachent sur le rôle du heal qui est souvent un rôle très intéressant et skillé, même si se faire focus tout le temps est assez rageant...

Et surtout jouer heal c'est compter sur les autres, là ou les dps vont faire leur vie de temps en temps un heal doit plus compter sur les autres joueurs. Réduire la puissance des heals cela va bien souvent de pair avec une plus grande indépendance des dps. A moins qu'ils décident de faire en sorte que les dps ont un dps faible de base et qu'ils aient besoin de ses classes soutient pour farm efficacement ses mobs sinon ce serait trop long. Du coup on pourrait mettre des buff defense et d'attaque puissant sur ses soutients assez court et avec des cd court aussi.

L'autre problème c'est que de toutes manières on ne peut pas inventer un nombre illimité de type de buff contrairement aux sorts de heal. Les moba s'en sortent car ils ont 4 compétences, mais dans un mmo ou la moyenne est maintenant 15-20 compétences ce n'est pas le même délire. Trois classe soutient toute avec des buff ? Si admettons que les soutient aient de gros problème de mana et doivent utiliser des buff soutient qu'au bon moment ils font quoi à côté ? Un peu de heal faible ? Un peu de dps faible ? C'est bien beau de critiqué la trinité, mais pour le moment on a rien d'autre, et ce n'est pas aux classes soutient d'être nerf comme dans un gw2(génial les heals du gardien super fun...) pour que les dps puissent se sentir plus important. De base si les heals sont si puissant c'est bien car les joueurs préfèrent être dps, du coup on a 80% de dps dans un groupe et la puissance des heals doit donc être grande. Proposer du spam potion et du self heal c'est clairement pas une solution gw2 l'a montré.


Du coup à quel type de gameplay vous pensez quand vous parlez du sans trinité ?

[Darkhain]

En même temps on parle pas de trinité, mais juste du heals, le "tank" ne servant pas à grand chose dans un jeu pvp.

[Bushidan]

Citation :

Publié par Angyo-Onshi

Du coup à quel type de gameplay vous pensez quand vous parlez du sans trinité ?

A des combats de siège (comme c'est évoqué ici), des combats qui nécessitent des outils et des machines craftées (vu que le craft est une des fondations du jeu), aussi bien pour attaquer que pour défendre ses forteresses.
Parce que avec un bon système de guerre de siège, ça peut prendre de longues soirées derrière son PC, si c'est fun et efficace c'est tout ce qui compte. Le court de la bataille peut se renverser jusqu'à la dernière phase de jeu, vu qu'il sera possible de créer au dernier moment des alliances de petites guildes, et finir victorieux des grosses guildes.

Quant aux combats directs, pour répondre à la question, je vois le gameplay sans trinité comme des combats plus rapides et des joueurs qui se reposent moins sur le healer (c'est facile le PVP avec un heal, on avance, ça soigne... ouaiiiis. jusqu'au moment où le heal crève et là tout part en cacahouète), des choix à faire quant à l'adversaire qu'on va attaquer, et donc plus de skill à avoir
Mais la trinité n'est que en partie cassée. Elle est reconstruite différemment : il y a toujours des tanks et des DPS, et pour "remplacer" les heals, il y a les classes de soutien et de spécialiste.
Jusqu'à présent ils ont présenté 1 tank, 1 DPS, 1 soutien et 1 spécialiste. A priori vu le screenshot des archétypes, il y en aura 3 fois plus. Et on sait déjà, vu qu'ils ont laisser fuir, qu'il y aura du DPS distance et 1 tank en plus.

S'ils remplacent le heal pur par les archétypes "Soutien" et "Spécialiste", avec les DPS et les Tanks ça reste équilibré. Il n'y a plus 3 rôles donc mais 4.

Ou alors pour les mauvaises langues, 3 en fait si on compte les Soutiens et les Spécialistes comme des hybrides et donc des moitiés de classes... Mais en général quand les hybrides sont bien pensés ils font partie des classes les plus sympa à jouer et les plus demandées en groupe

Citation :

Publié par Darkhain

En même temps on parle pas de trinité, mais juste du heals, le "tank" ne servant pas à grand chose dans un jeu pvp.

Tout n'est pas que combat de masse dans Crowfall
- La guerre des ressources prend une grande part dans le gameplay général, surtout au début des Campagnes. Il y aura des ressources à aller récolter, et surtout à rapporter au camp principal. On ne sait pas encore comme elles seront transportées, mais si c'est porté par les joueurs, les tanks seront certainement plus efficaces.

- Il y aura des batailles de siège de forts. Donc à priori des machines de guerre à activer jusque sous les remparts, du genre les béliers. Si c'est un mage en robe ou un assassin qui s'en occupe, il risque de se faire sniper depuis les remparts. Là encore les tanks seront en première ligne

[TURKAN]

Citation :

Publié par Darkhain

En même temps on parle pas de trinité, mais juste du heals, le "tank" ne servant pas à grand chose dans un jeu pvp.

Donne au tank un role de protecteur (ce qui est son role) et tu vas vite voir son interet en pvp.

[Italic]

Citation :

Publié par Darkhain

En même temps on parle pas de trinité, mais juste du heals, le "tank" ne servant pas à grand chose dans un jeu pvp.

Il suffit de gérer les collisions et un (ou des) bon sac à PV devant, avec une grosse armure et un bon bouclier, ça devrait être bien utile quand même

[Jean Sébastien Gwak]

Wow, ce qu'il faut pas lire. Un tank ça sert à rien dans un jeu PvP ? Sérieusement ? Même sans gestion de collision, un tank ça permet d'aggro un DPS, de grap un ennemi, de faire des transferts de dégâts d'un membre de sa partie vers soi, de stun, de mettre un UD de party...

Bref, un boulot de protection du reste de sa party.

[Longwelwind]

Du coup, les gens appellent pas ça un tank, mais un mec à CC. Les tanks font plus référence aux classes à aggro, qui n'ont pas d'utilité en PvP.
Faut pas croire que "Système de Rôles" = "Trinité" = "Heal, DPS, Tank". On peut très bien avoir "Soutien, CC, DPS, Debuffeur, ...", et j'ai l'impression que y'as pas mal de gens dans ce thread qui pense que ne pas avoir de heal implique forcément de ne pas avoir de système de rôles du tout.

[Bushidan]

L'aggro n'est pas le seul point d'un tank.
Le tank est celui qui prend des dégâts à la place des autres.
En PVE il a donc des sorts de provocations pour attirer les mobs sur lui, l'aggro donc.
Mais en PVP ça fait bien longtemps que les MMO n'obligent plus les joueurs provoqués à perdre le contrôle de leur personnage pour venir taper le tank. Maintenant y a plutôt des grips directs.

En PVP, il peut avoir des skills
- de garde, pour rediriger sur lui-même les dégâts que subissent ses alliés, aussi bien de près qu'à distance
- de réduction de dégâts, pour baisser les dégâts de l'ennemi qui tape un allié ou le tank lui même
- des ralentissements,
- des blocages, dans le sens stopper un ennemi sans l'étourdir,
- des stuns, pour étourdir ^^
Et j'en oublie certainement, mais un tank en PVP, s'il est bien fourni en sorts pour combler le manque de DPS pur, est toujours utile.

Et le tank devient très utile quand le PVP propose des objectifs comme porter des ressources ou des drapeaux, protéger une base et empêcher les joueurs de caster le ramassage de butin ou de drapeaux, activer des machines de siège au pied des remparts.

Enfin bon, tout ça ça a déjà été dit dans ce post, y aura toujours quelqu'un pour revenir dire que les tanks sont inutiles en PVP, et les heals indispensables... Alors que selon le point de vue ça pourrait être le contraire.