[Actu] Entretien avec Jeremy Gaffney à Paris Part.II

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C'était un exemple comme un autres, car généralement dans une guilde qui marche tu reste plus longtemps que quelques mois, du moins celle que j'ai faite c'était quelques années. J'ai dit 10 ans comme j'aurais pu dire 5.

Bref arrête de troll, ça deviens lourd à force. Le jeu est pas fait pour toi, c'est pas grave y'en a beaucoup d'autres qui arrive ou qui sont déjà là qui te plaira sûrement.
T'as pas fini de chialer i-d?

@Demon Rule : Sous wow, j'ai jamais rencontré les problèmes que tu décris avec ma guilde et pourtant, on était aussi une grosse structure sous vanilla. Mais si le coté guilde de 40 avec tout ce que ça implique comme efforts de la part du joueur te fais peur, ben pourquoi tu t'intéresses à Wildstar? C'est pas comme si il y avait pas déjà du choix à la pelle dans la concurrence pour combler ton bonheur. Sans déconner, c'est aussi con que de gueuler parce qu'il y a pas de PvE awesome sur EvE online ou de easy mode sur Dark Souls.
Citation :
Publié par Youmukon
Des récompenses sont prévues pour les joueurs qui finissent vite (vite pas dans le sens les premiers, vite dans le sens, finir l'instance le plus rapidement possible à partir du début) et bien (le moins de mort possibles etc.)
Bref viser l’excellence… Cela peut nuire au fun.

Citation :
Publié par Youmukon
Finir les objectifs secondaires + finir le donjon sans mourir + finir le donjon rapidement = récompenses.
Hmm… il va falloir sélectionner avec attention nos partenaires de jeu et fuir le « pickup ». Déjà que certain quittait le groupe en voyant que horreur il y avait encore un peu de vert/bleu sur un membre du groupe, ça va être terrible avec ce système.

Cela pourra même être marrant de faire crever le groupe sur le tout dernier boss.
Citation :
Publié par Yunea
Bref viser l’excellence… Cela peut nuire au fun.

Sauf que les bons joueurs ne prennent leur plaisir que dans l'excellence. Et c'est dans ce genre de logique que tu crées un jeu exigeant et skilled. SC2 par exemple obéis à cette règle aussi.
Citation :
Envoyé par Youmukon https://jolstatic.fr/forums/jol3/images/buttons/viewpost.gif
Finir les objectifs secondaires + finir le donjon sans mourir + finir le donjon rapidement = récompenses.
"
Un membre de raid: Petite pause les gars, j'ai le petit qui pleure
Le raid: Tu fait chier! A cause de toi on n'aura pas la récompense vus qu'on étais déjà juste niveau timing!
"
Ou alors:
"Merde, untel a une déco pendant les trash et il est mort. Adieu la récompense les gars"

Je sais pas si c'est une super bonne idée en fait.
Citation :
Publié par Mescalito le retour
Je sais pas si c'est une super bonne idée en fait.
L'idée est bonne par contre ce sont les effets secondaires qui risquent d'être pénible
Citation :
Publié par Mescalito le retour
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Un membre de raid: Petite pause les gars, j'ai le petit qui pleure
Le raid: Tu fait chier! A cause de toi on n'aura pas la récompense vus qu'on étais déjà juste niveau timing!
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Ou alors:
"Merde, untel a une déco pendant les trash et il est mort. Adieu la récompense les gars"

Je sais pas si c'est une super bonne idée en fait.
Oui c'est le mauvais côté de la chose effectivement mais bon difficile de faire un système qui peut satisfaire tous les joueurs.

Le timer par contre dans tous les donjons je suis partagé. C'est comme les "Défis" de WOW-MOP, finir le donjon en un temps donné pour avoir montures + set cosmétique. Et c'est digne d'une préparation d'un raid en mode héroïque: composition du groupe spécifique, savoir les trashs à éviter, ceux à grouper pour aoe, liste de compo obligatoire pour réaliser le défi + stuff de raid impératif. Bref ça concerne les gros raideurs au début (donc un temps de jeu très important). Les moins bons pourront y arriver quand le stuff sera plus facile à atteindre quelque mois plus tard.
J'espère quand même que de base, les donjons offriront un challenge certains et des récompenses sympas (genre set T0 comme à vanilla ou BC T3.5 ou faux sets pour le skin) car si faut toujours rusher pour avoir de la difficulté et une récompense, ça va vite me saouler surtout en donjon à 5 (pouvoir afk de temps en temps, une déco, pause papoter ou discuter d'une strat,...).
A vanilla ou BC, c'était pas mal, des donjons longs, d'autres courts, certains faciles, d'autres difficiles et quelques timers (roi de HT, baron 45) plus ou moins accessibles.

Vivement des infos concrètes sur le elder game en fait.
Citation :
Publié par Mescalito le retour
"
Un membre de raid: Petite pause les gars, j'ai le petit qui pleure
Le raid: Tu fait chier! A cause de toi on n'aura pas la récompense vus qu'on étais déjà juste niveau timing!
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Ça dépend les guildes ou tu es hein, y a des gens compréhensif aussi. Bon c'est sur si c'est la même rengaine tout les soirs c'est pas la peine effectivement.

Après pour ceux qui ont pas le temps, et qui ont vraiment la motivation, suffi de faire comme certains que j'ai connu : optimiser le temps de jeu et tout ce que cela implique. J'entend par là que j'ai connu des papa qui avaient fait un deal avec leur femmes, 3 soirs par semaines ils ont quartier libre mais le reste du temps c'est eux qui font les taches ménagère, s'occupe des gosses etc... C'est ce que je fais avec la mienne en tout cas. Après c'est sur si la femme ne comprend pas votre passion c'est plus dur de faire un tel deal.
Citation :
Publié par Malafar
Ça dépend les guildes ou tu es hein, y a des gens compréhensif aussi. Bon c'est sur si c'est la même rengaine tout les soirs c'est pas la peine effectivement.

Après pour ceux qui ont pas le temps, et qui ont vraiment la motivation, suffi de faire comme certains que j'ai connu : optimiser le temps de jeu et tout ce que cela implique. J'entend par là que j'ai connu des papa qui avaient fait un deal avec leur femmes, 3 soirs par semaines ils ont quartier libre mais le reste du temps c'est eux qui font les taches ménagère, s'occupe des gosses etc... C'est ce que je fais avec la mienne en tout cas. Après c'est sur si la femme ne comprend pas votre passion c'est plus dur de faire un tel deal.
A mais heureusement! Je sais même pas s'il y a des guildes qui font chier pour ça non plus^^. C'étais l'occasion justement de discuter/déconner avec tout le monde et d'apprendre à mieux se connaitre.
C'est juste qu'avec ce système, ça risque de vraiment gêner cette fois ci. Mais bon, le jeu est loin d’être sortit.

(pense aux couples qui jouent ensemble ou qui sont divorcé )

Edit:
Remarque, tu fait un palier de difficulté haut pour les 1%, genre 30 minute pour la première partie du raid qui donne de quoi se la péter/faire réver les "noobs".
Un palier à 50 minutes correspondant à 30% des joueurs pouvant le faire, et un autre sans limites qui octroi le moins de récompense.

Dernière modification par Mescalito le retour ; 23/08/2013 à 15h58.
En faite le système est proche de celui de Dark Poeta sur Aion avec le système de classe défini sur un timer et un nombre de points. Le système était cependant plus élaboré car le boss finale était défini en conséquence rendant le niveau de difficulté bien plus HC qu'un simple Rush.
Citation :
Publié par Vhailör
@Demon Rule : Sous wow, j'ai jamais rencontré les problèmes que tu décris avec ma guilde et pourtant, on était aussi une grosse structure sous vanilla. Mais si le coté guilde de 40 avec tout ce que ça implique comme efforts de la part du joueur te fais peur, ben pourquoi tu t'intéresses à Wildstar? C'est pas comme si il y avait pas déjà du choix à la pelle dans la concurrence pour combler ton bonheur. Sans déconner, c'est aussi con que de gueuler parce qu'il y a pas de PvE awesome sur EvE online ou de easy mode sur Dark Souls.
Justement, je les ai rencontrés sur WOW ces problèmes. Je suis tombé dans une guilde avec le GM tout puissant et ses officiers lécheurs de cul qui se réservaient les loots.
Tu veux parler d'effort du joueur récompensé ? Super, dans la guilde que je te décris, y'avait sans cesse des déguildages parce que des mecs venaient TOUS LES SOIRS (même pas le temps de finir de bouffer parce qu'on groupait à 20h00) et qu'au bout de quelques mois, ils n'avaient toujours rien eu en loot.
Mes premiers raids 40, c'était avec une guilde de 20 personnes, alliée avec deux autres guildes pour avoir le compte et c'était aussi la guerre des loots malgré le système des points de présence (donc un respect du joueur plus marqué).

Quant au niveau hardcore, ça signifie quoi ? Le niveau Naxxramas Vanilla où 0.2 % des guildes mondiales tombaient une poignée de boss ?
Non mais vous croyez que les joueurs qui vont payer chaque mois pour finalement mater le stuff des quelques joueurs ayant accès au end game et frimant en afk HV vont continuer à payer longtemps ?

Ah oui le Jeremy Gaffney, il peut parader en affirmant qu'on changera rien au niveau même si ça gueule sur les forums. Seulement, quand les comptables vont lui dire que ça résilie les abonnements en masse, on les reverra ses discours.

A l'époque de la 0 concurrence, on pouvait encore dire "hé gamin, passe ton chemin, ce jeu hardcore n'est pas fait pour ton petit zizi" mais maintenant, faut les choyer les joueurs, y'a plus le choix.
Petite prière au devs, ayons la foi mes amis !

Par pitié, faites tout votre possible pour que le jeux soit le plus difficile possible et n'écoutez pas les pleures de pères de famille en mal de temps de jeu ou de Noobs
incapables de sortir du Skill en équipe ou de s'engager dans un jeu plus de 2 mois.

Misez sur ceux qui vont rester sur votre jeu et en veulent, pas sur ceux qui vont faire les deux premiers mois d'abonnement en étant full stuff avant de changer de jeu blasés par un end Game ridicule.

Ayez de corones de garder le cape HC que vous avez choisi, vous nous vendez du rêve ! Ne vous faites pas avoir par les pleurnicheuses qui rendront le jeux insipide avec des requêtes sur le nerf des classes DPS et la difficulté du PVE et d'accès au Stuff, le stuff end game doit être une relique plus ils sera difficile a avoir plus les joueurs resteront et pas le contraire.
Citation :
Publié par Zaebos
Petite prière au devs, ayons la foi mes amis !

Par pitié, faites tout votre possible pour que le jeux soit le plus difficile possible et n'écoutez pas les pleures de pères de famille en mal de temps de jeu ou de Noobs
incapables de sortir du Skill en équipe ou de s'engager dans un jeu plus de 2 mois.

Misez sur ceux qui vont rester sur votre jeu et en veulent, pas sur ceux qui vont faire les deux premiers mois d'abonnement en étant full stuff avant de changer de jeu blasés par un end Game ridicule.

Ayez de corones de garder le cape HC que vous avez choisi, vous nous vendez du rêve ! Ne vous faites pas avoir par les pleurnicheuses qui rendront le jeux insipide avec des requêtes sur le nerf des classes DPS et la difficulté du PVE et d'accès au Stuff, le stuff end game doit être une relique plus ils sera difficile a avoir plus les joueurs resteront et pas le contraire.
Amen.

Citation :
Publié par Demonrule
Justement, je les ai rencontrés sur WOW ces problèmes. Je suis tombé dans une guilde avec le GM tout puissant et ses officiers lécheurs de cul qui se réservaient les loots.
Et toi, comme un con, tu es resté dans une tel guilde au lieu de trouver mieux?

Citation :
Publié par Demonrule
Quant au niveau hardcore, ça signifie quoi ? Le niveau Naxxramas Vanilla où 0.2 % des guildes mondiales tombaient une poignée de boss ?
Non mais vous croyez que les joueurs qui vont payer chaque mois pour finalement mater le stuff des quelques joueurs ayant accès au end game et frimant en afk HV vont continuer à payer longtemps ?
Bah c'est sur que pas mal de pleureuse, qui veulent le meilleur stuff du jeu alors que ça leur servira à rien du tout à part monter leur e-penis, vont partir, mais après tout, c'est un mal pour un bien j'ai envie de dire.
Citation :
Publié par Demonrule
Justement, je les ai rencontrés sur WOW ces problèmes. Je suis tombé dans une guilde avec le GM tout puissant et ses officiers lécheurs de cul qui se réservaient les loots.
Tu veux parler d'effort du joueur récompensé ? Super, dans la guilde que je te décris, y'avait sans cesse des déguildages parce que des mecs venaient TOUS LES SOIRS (même pas le temps de finir de bouffer parce qu'on groupait à 20h00) et qu'au bout de quelques mois, ils n'avaient toujours rien eu en loot.
Mes premiers raids 40, c'était avec une guilde de 20 personnes, alliée avec deux autres guildes pour avoir le compte et c'était aussi la guerre des loots malgré le système des points de présence (donc un respect du joueur plus marqué).

Quant au niveau hardcore, ça signifie quoi ? Le niveau Naxxramas Vanilla où 0.2 % des guildes mondiales tombaient une poignée de boss ?
Non mais vous croyez que les joueurs qui vont payer chaque mois pour finalement mater le stuff des quelques joueurs ayant accès au end game et frimant en afk HV vont continuer à payer longtemps ?

Ah oui le Jeremy Gaffney, il peut parader en affirmant qu'on changera rien au niveau même si ça gueule sur les forums. Seulement, quand les comptables vont lui dire que ça résilie les abonnements en masse, on les reverra ses discours.

A l'époque de la 0 concurrence, on pouvait encore dire "hé gamin, passe ton chemin, ce jeu hardcore n'est pas fait pour ton petit zizi" mais maintenant, faut les choyer les joueurs, y'a plus le choix.

Tain c'est marrant ce que tu dis parce que c'est aussi totalement faux. Tu veux que j'te donne un exemple qui détruit totalement ta théorie? EVE Online. Ce jeu est un des MMO les plus HardCore qui soit sorti. Il a le même modèle éco que WS. Des milliers de joueurs ce sont essayé à EVE (que ce soit du HardCore aux casus) la plus part son tous reparti car le jeu est beaucoup trop exigeant et chronophage avec son principe de temps effectif (genre si il te faut 1 semaine pour avoir un objet, c'est pas environ mais bel et bien 168h de jeu).

Ce jeu est là depuis des années avec ses 500k abonnés et il n'a jamais subit de nerf et il est toujours aussi HardCore. Ils ont pas de comptable chez CCP? Pourtant dieu sait que bon nombre de personne (et moi le premier) on a abandonné EVE malgré le fait que ce soit un putain de MMO car beaucoup trop HardCore.

Mais je vais surement t'apprendre un truc, c'est que EVE a son publique. Et EVE Online ne serait pas EVE Online si il n'était pas aussi HardCore qu'il l'est. Tu vois c'est le principe des jeux de niches et en l'occurrence des MMOs de niches. Le but c'est pas de rameuter tous les casus du monde ou encore d'avoir 10 millions d'abonnés. Le but c'est de faire un jeu de qualité qui plait à un publique. On répond à la demande d'une minorité de joueur car on est passionné.

Alors c'est quoi l'idée avec WS? Il semblerait que ce soit pas de rameuter tous les casus du monde. WS est un MMO qui se présente comme un retour aux sources. On remet au goût du jour des features old school. En proposant des Raids et en parlant d'un retour de l'élitisme Carbine avait conscience qu'il tournait le dos à un certain publique. Si ils voulaient tellement se faire de la thune ils feraient comme tout le monde à savoir gros battage médiatique (c'est pas comme si NCsoft avait pas les moyens) et ils nous feraient une bonne grosse comme à coup de "awesome" et autre "révolutionnaire" comme TESO et EQNext récemment. Leur jeu sort dans 7 mois et très peu de personne le connaisse. Assez paradoxale pour une boite qui se fait dicté les règles par les comptables.
Ca n'en prend pas le chemin, la compétition s'étalonnera non pas en fonction de l'avancée et des downs mais du temps à le faire chaque semaine ; les tactiques seront donc basiques puisque c'est le telegraph qui sera utilisé le plus souvent, c'est à dire éviter les marques rouges au sol.

C'est pas plus mal car au lieu d'avoir une compétition qui dure quelques semaines à chaque sortie de raid, il y en aura une toutes les semaines. Si j'ai bien compris les meilleurs loots seront pour les guildes les plus rapides grâce à la récompense de fin de semaine. Je me demande d'ailleurs si une fois fini le raid par exemple en 3 jours on peut le refaire ensuite pour inscrire un meilleurs temps ?

EDIT :
Citation :
Publié par LincolnX
et ils nous feraient une bonne grosse comme à coup de "awesome" et autre "révolutionnaire" comme TESO et EQNext récemment. Leur jeu sort dans 7 mois et très peu de personne le connaisse. Assez paradoxale pour une boite qui se fait dicté les règles par les comptables.
Leurs interviews sont bourrées de "génial" et "au-delà de nos espérance", ce qui est normal c'est de la com. Et tu te trompes, ws est très connu et attendu, c'est un blockbuster. Je ne reviendrai pas sur ton analogie avec eve, mais tu t'y trompes aussi.

Dernière modification par Yogars ; 23/08/2013 à 16h55.
Citation :
Publié par Zaebos
Ne vous faites pas avoir par les pleurnicheuses qui rendront le jeux insipide avec des requêtes sur le nerf des classes DPS
Si tu ne veux pas de pleurnicheuse, faut supprimer tout pvp du jeu ^^.
Citation :
Publié par Demonrule
Si tu ne veux pas de pleurnicheuse, faut supprimer tout pvp du jeu ^^.

Il y en a dans les deux genres, seulement effectivement c'est facile d'accuser la classe quand on se fait rouler dessus en PVP, il faut aussi accepter qu'un jeu PVP ne soit pas équilibré pour le 1V1 mais pour le jeux d'équipe, la c'est pas les mêmes pleureuses, tu descends d'Age physique ou mentale pour la cause. C'est pas le débat mais si le staff d'un jeu est compétant ils savent équilibrer leurs classe sur un model voulu, ne pas laisser des aberrations oui mais ne pas écouter non plus les appels aux nerfs sur tout et rien en mode ralage de forum qui au final touchent toujours toutes les classes.

PS: Je suis un joueur 100% PVP
Citation :
Publié par Malafar
Et toi, comme un con, tu es resté dans une tel guilde au lieu de trouver mieux?
Merci de me sous-estimer ^^. Comme une personne logique, je suis parti après avoir bien flammé le forum de guilde.
Heureusement, peu de temps après sortait The Burning Crusade et enfin la fin des guildes 40. J'ai pu intégrer une meilleure structure avec ma bande d'amis.

@LincolnX : quand y'a 0 concurrence, on peut tout se permettre. Faire du F2P coréen hard core, du Dofus où même les développeurs doutaient que des joueurs puissent upper niveau 200 ou du WOW-like.
Eve Online est sorti en 2003 (si ma mémoire est bonne). Y'avait pas grand chose en 2003.
Dix ans plus tard, sortir un jeu au profil "jeu de niche", c'est risqué. Alors je sais bien que ce style de jeu a ses fans comme les hardcore de JOL qui roulent sur tout type de contenu mais la masse middle lvl, celle qui ramène les petits soussous que veulent les actionnaires, elle se lasse.
Citation :
Publié par Demonrule
Merci de me sous-estimer ^^. Comme une personne logique, je suis parti après avoir bien flammé le forum de guilde.
Heureusement, peu de temps après sortait The Burning Crusade et enfin la fin des guildes 40. J'ai pu intégrer une meilleure structure avec ma bande d'amis.
Say supayr. Ben écoute, t'es tombé sur le mauvais cheval et à la limite, on s'en fout. Il y avait certainement des guildes de merde pour le format 40 joueurs comme il y en avait des excellentes (en l'occurence, la mienne fut une excellente experience avec une très bonne mentalité tout en étant particulièrement hardcore.). C'est un peu au joueur de se prendre en main là. C'est à toi de t'informer sur la guilde pour laquelle tu postules et si tu t'es fais pigeonner et exploiter, c'est ton problème. Le jeu, il y est pour rien.
Citation :
Publié par Vhailör
Say supayr. Ben écoute, t'es tombé sur le mauvais cheval et à la limite, on s'en fout. Il y avait certainement des guildes de merde pour le format 40 joueurs comme il y en avait des excellentes (en l'occurence, la mienne fut une excellente experience avec une très bonne mentalité tout en étant particulièrement hardcore.). C'est un peu au joueur de se prendre en main là. C'est à toi de t'informer sur la guilde pour laquelle tu postules et si tu t'es fais pigeonner et exploiter, c'est ton problème. Le jeu, il y est pour rien.
Coïncidemment, je n'ai plus eu de guildes merdiques après Vanilla. J'ai lâché WOW du temps de WOTLK et repris à Cataclysm. En dernier, j'avais une excellente guilde pour format Raid 10.
Du temps de Vanilla, comme j'ai dit un peu plus haut, je ne suis pas tombé que sur 1 mauvais cheval. J'ai eu 4 grosses guildes : une première industrielle de 80 membres que j'ai quittée parce que ça s'engueulait chaque soir sur Teamspeak, une alliance de 3 guildes à clans, la guilde toute pourrie et 1 dernière que j'ai intégrée un soir, on a vidé BWL puis le raid leader a migré 2 jours plus tard, la guilde se cassant la gueule ensuite. Je jouais sur Illidan.

Donc soit j'ai vraiment pas eu de bol, soit le format 40 nécessaire pour le end game provoque mathématiquement un plus important regroupement de quelques joueurs pas tout le temps recommandables. (Puisque pour ne pas être HS, mon but est de critiquer le format 40, pas le fait qu'il y ait des guildes nulles ou très bonnes).

Si ça se trouve Vhailör, c'est peut-être toi qui a eu du bol en ayant une guilde à noyau dur de potes et au recrutement incisif qui faisait un big filtre.
Citation :
Publié par Yogars
Leurs interviews sont bourrées de "génial" et "au-delà de nos espérance", ce qui est normal c'est de la com. Et tu te trompes, ws est très connu et attendu, c'est un blockbuster. Je ne reviendrai pas sur ton analogie avec eve, mais tu t'y trompes aussi.

On lit pas les mêmes interviews alors. Quand ils disent "au delà de nos espérance" ils parlent surtout de l'apport des joueurs notamment ceux de la beta. En aucun cas je n'ai lu, une interview où Gaffney dit que WS est génial. On est plus dans "si on fait bien notre travail" (cf interview de WS-echoes). Leur com' tranche clairement avec celle qu'on nous sert d'habitude. De toute façon quand tu sais que Carbine est le seul stuido de devs de MMO qui a pris la peine de faire une tourner des fans sites EU, tu vois clairement que les mecs ils tranchent avec la com' traditionnel.

D'ailleurs sur cette seconde partie de l'interview réaliser par JOL, ils expliquent clairement pourquoi les mecs ne vont pas à l'E3 et préfèrent les petits comité. Non clairement on peut pas dire que la com' de Carbine est la même que celle des autres.

WS a 575k abonné pour sa beta, là où TESO tic à 3 millions. Ces jeux sortent aux même moment. Si WS est un Blockbuster over attendu, TESO c'est quoi alors? Quand on sait tous très bien par exemple que TESO va probablement faire 1 million le Day One, tu penses vraiment que WS va dépasser les 700k boites?

De toute façon, il suffit de mater le stand de WS à la Gamescom et ensuite de mater celui de TESO par exemple. Où tout simplement regarder comment est relayer l'actu de WS sur la plus part des sites de JV.

Mon analogie avec EVE n'est absolument pas hors de propos, sauf si tu considères que WS vise le même publique qu'un TESo ou un GW2 peut être?

Citation :
Publié par Demonrule
@LincolnX : quand y'a 0 concurrence, on peut tout se permettre. Faire du F2P coréen hard core, du Dofus où même les développeurs doutaient que des joueurs puissent upper niveau 200 ou du WOW-like.
Eve Online est sorti en 2003 (si ma mémoire est bonne). Y'avait pas grand chose en 2003.
Dix ans plus tard, sortir un jeu au profil "jeu de niche", c'est risqué. Alors je sais bien que ce style de jeu a ses fans comme les hardcore de JOL qui roulent sur tout type de contenu mais la masse middle lvl, celle qui ramène les petits soussous que veulent les actionnaires, elle se lasse.
Après tout est une question de publique. Le tout est de savoir quel type de publique tu vises. Le joueur (casu ou HC) qui recherchent l'élitisme et un retour aux sources va pas être intéressé par un GW2 ou un TESO par exemple, il va plus se tourner vers WS. Au même titre qu'un casu qui n'aime pas les MMOs exigent beaucoup d'investissement sera moin moins séduit par WS.

Il y a de la concurrence quand les publique viser son les mêmes. Si tu cibles pas la mêmes clientèle personne n'empiète sur le marché de l'autre. C'est comme dans l'automobile, un monospace ne s'adresse pas à la même clientèle qu'une golfe par exemple. Pourtant ce sont 2 bagnoles.

Dernière modification par LincolnX ; 23/08/2013 à 18h04.
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