[Actu] Avant-première - Mise à jour 8.2, les chars chinois débarquent !

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Publié par Unavadi
Énorme !

edit : rappelons que le Japon avait aussi engagé le combat contre la Russie, mais ça avait mal tourné.
Je ne sais pas quel niveau historique tu peux avoir pour tenir des allégations comme celle là mais c'est évidement salement erroné.

Il y avait une sorte de neutralité entre l'URSS et le Japon, les rares escarmouches n'ont pas réellement donné lieu à ce qu'on peut considérer comme une guerre, alors de là à parler "d'engager le combat" c'est raté.

Le Japon et l'URSS étaient justement, à l'inverse, dans une paix relative. C'est ce qui a permis à Staline de ramener une bonne quarantaine de divisions pour la défense de Moscou et surtout le reflux sur les allemands. Il savait que le Japon n'attaquerait pas l'URSS et a alors retiré ses troupes.

Non, il n'y a pas eut d'échange fratricide entre ces deux là durant toute la guerre. Pour autant, à ma connaissance, aucune paix entre la Russie et le Japon n'est aujourd'hui signé mais c'est de l'ordre du détail.

Concernant la Manchourie, elle est purement et simplement annexée. L'invasion ne laisse pas de place à la lutte ou même à l’insurrection... les massacres viendront réellement que plus tard, avec l'invasion de la Chine (1937) et là effectivement, les civils seront largement pris à parti. La Chine demeure, avec l'URSS, le pays à payer le plus lourd tribu de toute la guerre, autour de 12 millions d'Hommes (pour chacun d'eux).
Citation :
Publié par Mr.Hide
Si au moins ils implantaient les jap et les chinois en même temps ... car c'est surtout l'un contre l'autre qu'ils se sont battu je crois... mais la ça fait vraiment trop pauvre, bref je suis parfaitement d'accord avec Gwareth.

(je suis en train de regarder un film qui s'appelle John Rabe, qui traite du sujet.)
Seulement coté char, les japonais étaient loin d'avoir été aussi loin que ce qu'on a pu voir déverser sur les plaines d'Europe. Le Japon c'était pas la guerre lourde et mécanisée son point fort
Citation :
Publié par Aaltar
Je ne sais pas quel niveau historique tu peux avoir pour tenir des allégations comme celle là mais c'est évidement salement erroné.

Il y avait une sorte de neutralité entre l'URSS et le Japon, les rares escarmouches n'ont pas réellement donné lieu à ce qu'on peut considérer comme une guerre, alors de là à parler "d'engager le combat" c'est raté.

Le Japon et l'URSS étaient justement, à l'inverse, dans une paix relative. C'est ce qui a permis à Staline de ramener une bonne quarantaine de divisions pour la défense de Moscou et surtout le reflux sur les allemands. Il savait que le Japon n'attaquerait pas l'URSS et a alors retiré ses troupes.

Non, il n'y a pas eut d'échange fratricide entre ces deux là durant toute la guerre. Pour autant, à ma connaissance, aucune paix entre la Russie et le Japon n'est aujourd'hui signé mais c'est de l'ordre du détail.

Concernant la Manchourie, elle est purement et simplement annexée. L'invasion ne laisse pas de place à la lutte ou même à l’insurrection... les massacres viendront réellement que plus tard, avec l'invasion de la Chine (1937) et là effectivement, les civils seront largement pris à parti. La Chine demeure, avec l'URSS, le pays à payer le plus lourd tribu de toute la guerre, autour de 12 millions d'Hommes (pour chacun d'eux).
Quand on reprend quelqu'un sur des notions d'histoires il faut être solide heh

Il n'y a pas eu une "sorte de neutralité", mais un véritable pacte de non agression, signé en 1941, 2 ans après les évènements, qui si ils ne peuvent qualifié de guerre ont quand même été composés de suites d'affrontements et de batailles culminant par une sévère défaite japonaise.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%...eutrality_Pact
et http://www.histoquiz-contemporain.co...n/Dossiers.htm

On peut donc raisonnablement considéré que l'affirmation de Unavadi est juste.
Citation :
edit : rappelons que le Japon avait aussi engagé le combat contre la Russie, mais ça avait mal tourné.
Ensuite l'histoire de "Staline a ramené ses divisions de Sibérie car il savait que le Japon n'attaquerait pas" c'est le parfait exemple de grosse légende urbaine qui n'a aucun fondement historique, sortir une "quarantaine" c'est juste du délire... Je te conseille de lire ceci :
http://operationbarbarossa.net/Myth-...hbusters3.html

Et enfin il y a bien eu un conflit armée Russie Japon en 1945, et c'est possiblement à ce moment là que l'IS3 a pu être utilisé au combat pour la première fois
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_...n_of_Manchuria
Merci pour ces précisions Aaltar , mais je te remercie pour mon niveau historique... Je te rassure il est vraiment tres bon ( beaucoup d'ouvrages chez moi, etc).
J'ai écris d'une facon rapide en ne jouant pas sur les mots, selon wikipédia par exemple, apres la mandchourie, le japon a eu des vu sur la russie.
Ils ont engagé le combat a la frontière Mongolienne.
Je cite:

La bataille de Halhin Gol (mongol : Халхын гол), quelquefois orthographiée Khalkhin Gol, aussi appelée incident de Nomonhan (japonais : ノモンハン事件), par les Japonais, est l'un des incidents de frontière qui opposa l'Union soviétique à l'Empire du Japon à la fin des années 1930, du 11 mai au 16 septembre 1939.

Au départ un simple accrochage entre troupes frontalières, l'incident prit bientôt l'allure d'une guerre non déclarée entre les deux pays. Cette guerre se déroule sur trois périodes bien définies. La première, en mai, voit s'affronter des forces limitées de part et d'autre et se termine par une défaite japonaise. La seconde est l'offensive japonaise de juillet, qui se termine par un échec. Enfin, l'offensive soviétique d'août permet la reprise de la zone contestée et frappe durement l'armée du Kwangtun.

L'issue défavorable de cette bataille eut une influence déterminante sur la stratégie japonaise, puisqu'elle incita le Quartier général impérial, en désavouant les partisans d'une attaque vers le nord, à repousser les limites de l'empire vers les îles du Pacifique et l'Asie du Sud-Est.

Cet engagement est aussi la première victoire du général soviétique, Georgi Konstantinovich Joukov, dont les faits d'armes seront célèbres au cours de la Grande Guerre patriotique.
Citation :
Publié par Taanys
Quand on reprend quelqu'un sur des notions d'histoires il faut être solide heh

Il n'y a pas eu une "sorte de neutralité", mais un véritable pacte de non agression, signé en 1941, 2 ans après les évènements, qui si ils ne peuvent qualifié de guerre ont quand même été composés de suites d'affrontements et de batailles culminant par une sévère défaite japonaise.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%...eutrality_Pact
et http://www.histoquiz-contemporain.co...n/Dossiers.htm

On peut donc raisonnablement considéré que l'affirmation de Unavadi est juste.

Ensuite l'histoire de "Staline a ramené ses divisions de Sibérie car il savait que le Japon n'attaquerait pas" c'est le parfait exemple de grosse légende urbaine qui n'a aucun fondement historique, sortir une "quarantaine" c'est juste du délire... Je te conseille de lire ceci :
http://operationbarbarossa.net/Myth-...hbusters3.html

Et enfin il y a bien eu un conflit armée Russie Japon en 1945, et c'est possiblement à ce moment là que l'IS3 a pu être utilisé au combat pour la première fois
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_...n_of_Manchuria
Formidable, tu vas pouvoir suivre ton propre conseil disposé en ouverture.

Légende urbaine dis tu ? Je suppose que si je te donne le nom de Richard Sorge, comme ça, directement, tu vas pas avoir grand chose à m'en dire hein ? Et pourtant...

Alors soyons sérieux, les divisions sibériennes n'ont rien de légende urbaine, elles sont effectives et ont bien fait le voyage de retour vers Moscou ou plus largement, déployées pour contrer Barbarossa. Ca se passe hiver 41 et c'est tout ce qu'il y a de plus authentique. Après, on peut pointer du doigt la propagande russe qui a fait une sorte de bouchon de cristal ces fameux sibériens revenus pour défendre la mère patrie et effectivement ça n'avait rien à voir avec la horde de barbus des montagne revenant pour casser du panzer ; il n'empêche que ces troupes, même avec réellement un niveau très bas, sont bien revenues et ont bien été déployées.

Alors, à mon tour, je te conseille de lire des choses, autrement plus constructive en tout cas que les pauvre ragot qu'on peut trouver enfilés comme des colliers de perles sur le net
Je plusoit! Les russes avait un agent infiltrés chez le haut commandement japonais (Voire le livre "le fantôme de saline"). Et les divisions sibérienne, que l'on voit souvent dans les reportages en blanc avec des ski et des équipements d'hiver perfectionner on été présente sur le front.

Et pour le conflit japon-russie, il faut rappeler que dans les accords allié, la Russie devait engager un nouveau front a partir de 44 face aux japonais, chose que saline a retardé le plus longtemps possible .
Citation :
Publié par Tonys-Caline
Merci pour ces précisions Aaltar , mais je te remercie pour mon niveau historique... Je te rassure il est vraiment tres bon ( beaucoup d'ouvrages chez moi, etc).
J'ai écris d'une facon rapide en ne jouant pas sur les mots, selon wikipédia par exemple, apres la mandchourie, le japon a eu des vu sur la russie.
Ils ont engagé le combat a la frontière Mongolienne.
Je cite:

La bataille de Halhin Gol (mongol : Халхын гол), quelquefois orthographiée Khalkhin Gol, aussi appelée incident de Nomonhan (japonais : ノモンハン事件), par les Japonais, est l'un des incidents de frontière qui opposa l'Union soviétique à l'Empire du Japon à la fin des années 1930, du 11 mai au 16 septembre 1939.

Au départ un simple accrochage entre troupes frontalières, l'incident prit bientôt l'allure d'une guerre non déclarée entre les deux pays. Cette guerre se déroule sur trois périodes bien définies. La première, en mai, voit s'affronter des forces limitées de part et d'autre et se termine par une défaite japonaise. La seconde est l'offensive japonaise de juillet, qui se termine par un échec. Enfin, l'offensive soviétique d'août permet la reprise de la zone contestée et frappe durement l'armée du Kwangtun.

L'issue défavorable de cette bataille eut une influence déterminante sur la stratégie japonaise, puisqu'elle incita le Quartier général impérial, en désavouant les partisans d'une attaque vers le nord, à repousser les limites de l'empire vers les îles du Pacifique et l'Asie du Sud-Est.

Cet engagement est aussi la première victoire du général soviétique, Georgi Konstantinovich Joukov, dont les faits d'armes seront célèbres au cours de la Grande Guerre patriotique.
En relatant cet événement, j'espère que tu te rends compte par toi même qu'on est à cent lieues de ton propos du départ qui consistait à relater un affrontement intense, engagé et meurtrier entre l'URSS et le Japon (?). La bataille de Halhin Gol c'est 10 000 morts maxi de chaque coté, on est loin de la caricature branlée.
Si on parle de conflit type front de l'est, alors bas y'a rien eu, des accrochages mais rien de bien "méchant".

De toutes façon les deux belligérants n'avait aucun intérêt à entré en conflit ouvert, surtout vu la situation du japon face aux états-unis, et la russie restait tout de même dévasté (20millions de morts officiel).

J'avais lu un numéro de science et vie éditions histoire ayant comme sujet "pourquoi les allemands on perdu en russie" avec les détails de toutes les opérations, je vous le conseil c'était très intéressant et je crois que y'avait un passage sur les divisions sibérienne
Les japonais ne voulaient pas aller s'embourber dans une guerre lourde contre l'URSS et ces derniers avaient besoin de souplesse vu que l'Allemand finissait par être impactant. Ces deux là ne voulaient pas se foutre sur la gueule.

Sorge passe en effet pour être l'homme à qui on doit la défaite d'Hitler, de par les conséquences de son travail d'espionnage.
Ce que j'aime bien dans ce post, c'est qu'il parle des tanks chinois, mais que les gens s'écharpent autour d'un conflit japon/russie... cherchez l'intrus

Sinon je suis curieux de voir ce que vont donner ces tanks, surtout la variante de type 59 ^^

En revanche, j'aurais préféré quelques nouvelles maps plutôt qu'une nouvelle vague de tanks juste après les anglais...
Citation :
Publié par Aaltar

Sorge passe en effet pour être l'homme à qui on doit la défaite d'Hitler, de par les conséquences de son travail d'espionnage.
Mwouai les divisions sibérienne libéré du front japonais ne sont pas non plus la seul explications.

L'hiver, la maladie et les pertes subis durant Barbarossa on énormément jouer: Chaque divisions ayant perdu 50% en moyenne de ces effectifs je crois, (en comptant blessées, mort prisonnier etc) et que le nombre de soldat malade avoisinait les 80 000.
Les Pz divisions avait elles aussi été saigné à blanc et les ravitaillement (ayant pour départ Varsovie) était très réduit à cause du système ferroviaire et routier russe bien moins développer qu'en pologne ou france (sans compter la politique de terre brûler!)
Bien sûr et je pense que la défense de Moscou, au vue de l'attaque allemande, c'était très surfait de l'attribuer aux divisions sibériennes ; non seulement car il n'y en avait que peu de déployées véritablement sur Moscou mais surtout car c'était pas vraiment là que tout c'est joué.

En revanche, il ne fera aucun doute que 40 divisions passées à l'ouest (même si l'Histoire sème encore la contreverse sur le volume effectif), ça aide considérablement pour renverser la vapeur et c'est surtout ça de moins à soutenir à l'autre bout du pays qui ne dort jamais.
Et Stalingrad ! Vous ne parlez pas de Stalingrad !
Faire combattre des tanks même pas peints... C'est quelque chose quand même.

Faudrait avoir des malus sur les cartes glacées tient... Les Allemands prennent des dégâts aux transmissions, les russes des morceaux partent random, les autres, même pas sur la carte.
Citation :
Publié par Miryade Loon
Et Stalingrad ! Vous ne parlez pas de Stalingrad !
Faire combattre des tanks même pas peints... C'est quelque chose quand même.

Faudrait avoir des malus sur les cartes glacées tient... Les Allemands prennent des dégâts aux transmissions, les russes des morceaux partent random, les autres, même pas sur la carte.
"renverser la vapeur" c'est Stalingrad
Citation :
Publié par Aaltar
Formidable, tu vas pouvoir suivre ton propre conseil disposé en ouverture.

Légende urbaine dis tu ? Je suppose que si je te donne le nom de Richard Sorge, comme ça, directement, tu vas pas avoir grand chose à m'en dire hein ? Et pourtant...

Alors soyons sérieux, les divisions sibériennes n'ont rien de légende urbaine, elles sont effectives et ont bien fait le voyage de retour vers Moscou ou plus largement, déployées pour contrer Barbarossa. Ca se passe hiver 41 et c'est tout ce qu'il y a de plus authentique. Après, on peut pointer du doigt la propagande russe qui a fait une sorte de bouchon de cristal ces fameux sibériens revenus pour défendre la mère patrie et effectivement ça n'avait rien à voir avec la horde de barbus des montagne revenant pour casser du panzer ; il n'empêche que ces troupes, même avec réellement un niveau très bas, sont bien revenues et ont bien été déployées.

Alors, à mon tour, je te conseille de lire des choses, autrement plus constructive en tout cas que les pauvre ragot qu'on peut trouver enfilés comme des colliers de perles sur le net
Pff, franchement, afficher une telle arrogance alors que tu t'enfonces de plus en plus c'est vraiment pathétique.

Je note que tu as uniquement répondu sur le point des fantasmagorique divisions sibériennes, j'y reviendrai, et pas sur le reste, qui visait précisément à démontrer que ce qu'affirmait la citation dont tu t'étais servie pour sortir tes bêtises était de fait vraie.

Sur les divisons donc, à la place de sortir de la rhétorique de caniveau du style "jamais entendu parlé de Richard Sorge?" tu ferais mieux de retourner lire les articles sur internet dont j'ai mis les liens, à la place de tenter de les décrédibiliser sans y avoir jeté un coup d'oeil.

Richarg Sorge de un, c'est beaucoup de suppositions, on n'est absolument pas historiquement sur de sa réelle influence, par contre on sait très bien que Staline détestait les espions de manière générale, et portait peu de crédit aux informations des services de renseignements.

Pour le divisions de deux, le chiffre de 40 est complètement tiré du chapeau, il ne correspond à aucune réalité, mais surtout, cette affirmation absurde que des dizaines de divisions de troupes "sibériennes", donc avec des soldats d'origines sibériennes et/ou spécialement entraînés pour le combat en hiver qui ont soudainement fait le déplacement après un supposé rapport d'espion, c'est du grand n'importe quoi! C'est ce qu'on apprend au collège quand on fait la WWII, parce que c'est simple, imagé, sympa, les profs retiennent bien.

Mais l'histoire c'est une science qu'on tente de rapprocher le plus possible de la réalité. Je vais reprendre les citations du site dont je t'ai gracieusement fait connaître l'existence :

Citation :
Only 14 divisions transferred west from August to December 1941, and these are the only divisions that could possibly have been influenced by any information from Richard Sorge’s spy ring (going back as far as early August 1941).
Of these 14 divisions, two were small mountain cavalry divisions from Central Asia, while the three tank and mechanised divisions were very new and had very little (if anything) to do with Siberian personnel. The 58th and 60th tank divisions had only started forming in March-April 1941.

Of the rifle divisions, three arrived in August and September and were sent to 11th Army defending the southern approaches to Leningrad or 7th Army defending the far north against the Finns. Only six rifle divisions arrived in October and only four of these went to any Army that could be even remotely linked to defending Moscow against Army Group Centre. These were the 32nd, 93rd, 78th and 238th Rifle Divisions. Of these only the 32nd and 93rd Rifle Divisions had a significant proportion of Siberian personnel, while the 238th had only started forming in March 1941 in Central Asia.

In short, of all the divisions transferred west after August 1941, only three rifle divisions originated with Siberian personnel and only two went into the Western Front defending Moscow.
Il est notable que toutes les divisions du District Militaire Sibérien avaient été transféré vers l'Ouest avant même que la guerre ne commence entre l'URSS et l'Allemagne.

Tiens je suis sympa je peux même te mettre la liste exacte et totale des divisions transférées de l'est vers l'ouest en 1941, à partir de la date de la supposée annonce de Sorge.

Ah ouai, parce que quand on fait de l'histoire militaire en fait, on de véritables archives, des données compilées par l'administration militaire qui retrace exactement à quel endroit était quelle unité à quel moment... ça serait un petit peu la merde sinon nan? Donc sérieusement, tu t'intéresses à l'histoire, c'est cool, mais viens pas te la raconter en attaquant des gens sur un forums de tank avec des infos déformées que tu tires de tes manuels du collège, parce que ça tient pas la route et ça te fait juste passer pour un con.

http://s17.postimage.org/4n0s102rv/siberan_divisions.jpg
Citation :
Publié par Ombre de Lune
Cool, on va avoir une autre place de garage gratos?
Surement avec le tier 1 oui.

Par contre continuez le cours d’histoire par MP... à force de chercher la modération vous allez la trouver.
Pas tout lu mais :

+1 sur les accrochages Russo-Japonais en 39
Ne pas confondre avec la guerre de 1904-1905.

Les Chinois/Ricains on souvent demandé aux Russes d'ouvrir un second front contre le Japon à mais Staline il y collait la condition d'un débarquement en Europe.
Selon les sources, on peut le lire dans l'autre sens : les Russes demandaient à grand cri l'ouverture d'un second front en Europe avant de faire quoique ce soit en Asie d'où ils avaient rapatrié des troupes suite à la signature du PNA avec les Japonais.
Chacun a toujours sa propre version de l'histoire.

Après Hiroshima, les Russe ont commencé à entrer en Chine, histoire de dire qu'ils avaient participé à la guerre contre le Japon. Mais en réalité, ils n'ont réalisé aucune action décisive à part l'annexion des îles Kouriles.
En gros, les Russes ont attaqué le Japon pendant à peine un mois : de après Hiroshima le 6 août quand il était certain que le Japon se ferait écraser au 2 septembres 45, date de la capitulation du Japon.

Dernière modification par Tessen ; 08/11/2012 à 21h23. Motif: fautes
on devrait interdire wikipedia. Ca donne trop de sujet de troll. Et apres on te dit qu'on a de la culture. Vive les pandas !
Perso je tiens mes infos du temps où je faisais des wargame historique genre Fire in the east ou Amirauté et un dossier fait sur les bombes atomique en 3ème.

Je viens d'aller vérifier les dates sur wikipédia, les russes ont attaqué le Japon du 15 août au 4 septembre.
Je m'étais pas gouré de beaucoup

J'ai également oublié que Hitler demandait aux Japonais d'ouvrir un second front contre les Russes pour les forcer à dégarnir leurs forces pendants Barbarossa et Stalingrad.
Chose que les Japonais ont toujours éludé.
Franchement avec des alliés comme l'Italie incapable de réaliser quoique ce soit et le Japon qui jette dans la mêlée des USA, l'Allemagne nazi était mal barrée dès le début.

Dernière modification par Tessen ; 08/11/2012 à 21h33.
Citation :
Publié par Unavadi
Surement avec le tier 1 oui.

Par contre continuez le cours d’histoire par MP... à force de chercher la modération vous allez la trouver.
Bah il est pas question de chercher la modération. Je reprends juste quelqu'un qui corrige d'autres utilisateurs en sortant des affirmations fausses, et qui me prend de haut quand je me permets de le lui signaler.

Le tout est en lien direct avec la seconde guerre mondiale et les conflits ayant opposé la Russie et ses voisins, dont la chine qui est le sujet de ce post.

Je pense que parler d'histoire militaire dans un jeu ayant pour contexte un conflit historique c'est pas non plus incroyablement déplacé, moins que la décision absurde de rajouter une fois encore des tanks imaginaires n'ayant jamais été utilisés dans un conflit à WoT en tout cas.

Vu le contexte du jeu, les discussions évoluent souvent sur des détails historiques, c'est naturel et ça serait un peu bête d'empêcher les gens de le faire, c'est plus constructifs que pas mal d'autres prises de becs sur des sujets abscons.
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