Lettre d'un producteur

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Fenrhyl Wulfson
Euh... il y a aussi du farm de faction dans EQ. Du bien chiant.
Sur la période jouée, je ne me souviens pas de faction. J'ai du arrête un peu après la seconde extension après GOD, je crois.

Alors, si tu parles de TOV avec la faction dragon et geant, franchement ce n'est plus représentatif du jeu et depuis très longtemps. Le jeu en raid sur EQ a pris son importance avec luclin puis surtout avec POP. Pour luclin, l'importance est de faire une clef. Alors certes, il fallait farmer comme un bourrin pour faire son accès VT. Mais, le temps de visiter SSRA...

Pour pop, il fallait tuer des nommés et réaliser des events pour accéder aux plans suivants menant jusqu'à time. Chaque nommé offrant des zones de chasse toujours plus intéressante (plan élémentaire par exemple).

Pour god, les premiers contenus importants étaient validés par 2 events à finir (typt et vxed). Je ne parle pas des zones fantastiques (et stressante de Uqua) et autres zones bien prise de tête (le touriste n'est pas le bienvenu).

Je ne parle pas des events à réaliser pour sa pizza (ma mémoire devient défaillante) et accéder à la dernière zone. On retrouve encore l'importance de jouer dans une équipe vaillante et attentive, et non de zombi qui cyber à donf.

Chaque nouvel accès donnant une zone de chasse intéressante si tu as les compétences, le matos et le groupe, pour les visiter.

Maintenant, je ne suis pas l'évolution de EQ. Mais, je doute qu'ils aient installé une notion de faction. Enfin, pet'être..
Citation :
Publié par Fenrhyl Wulfson
VG sombre ? tu as vu ça dans ta boule de cristal ? Pour ma part je vois des nouveaux joueurs de façon régulière. Je ne peux pas en dire autant de DAoC.
Tu es vraiment une caricature de fanboy comme on en voit peu je dois dire.

Je suis sur SWG également et franchement, y a pas photo: des années de dev pour récupérer 1 à 1 des anciens (pas tous loin de là) je ne vois pas cela comme une réussite commerciale. La différence entre SWG et VG est que SWG ne peut PAS fermer car ce serait le tollé. SWG c'est une vitrine pour Lucas Arts, ca fait partie du panel L.A. , mais VG n'est pas une licence porteuse prestigieuse et incontournable comme Lord on the ring, SW ou Conan ou meme Everquest. Si ça ferme, il n'y aura que les rares membres de MP/JOL qui le regretteront.. (dont je fais partie) A part ça tout le monde se fiche de VG et les propos sont toujours les memes, les a priori aussi hélas.

DAOC ne fermera pas non plus parce que porté haut par GOA et les joueurs franco. La fermeture de DAOC serait un scandale et torpillerait la sortie de War et bien entendu, FT GOA et Mythic le savent tres bien. Tu as un noyau dur de passionnés de DAOC, qui a un vrai poids, on ne peut pas en dire autant de VG.

VG ne fait pas partie de la culture ludique des joueurs de MMORPGS parce qu'il n'a pas eu le temps de commencer a vivre et à s'implanter. En l'état s'il meurt, cela n'étonnera personne et ne manquera a presque personne. Il en irait tres différemment de EQ2 particulierement bien implanté et toujours au top des US, avec TR/LOTRO et en 3e position, EQ2.

VG malgré des critiques de plus en plus favorables, est tres loin derriere, meme si la note de 6.8 (rating équipe MMORPG.COM) initiale est montée a 7.8 (rating abonnés) ce qui est un record.
Il est loin derriere tous les ténors du mmo.

Je n'ai rien contre SOE (j'aurais du mal, a part DAOC et peut etre EVE il n'y a que les jeux SOE qui me conviennent) mais VG en a pris un sale coup et je lui/nous souhaite de remonter la pente tres vite. Extremement vite. D'ici 4 mois pour etre clair.
Citation :
Publié par Juriroliste
Tu es vraiment une caricature de fanboy comme on en voit peu je dois dire.

DAOC ne fermera pas non plus parce que porté haut par GOA et les joueurs franco. La fermeture de DAOC serait un scandale et torpillerait la sortie de War et bien entendu, FT GOA et Mythic le savent tres bien. Tu as un noyau dur de passionnés de DAOC, qui a un vrai poids, on ne peut pas en dire autant de VG.
Un fanboy ? ROFL. Non, je m'amuse juste dans VG, chose qui ne m'est pas arrivée dans un MMO depuis... houlà ! Ce jeu est bon, tout simplement. Il est sorti trop tôt et rempli de bugs mais c'est un bon jeu. La preuve : il a survécu à un lancement catastrophique (ok, du bout des doigts, mais il a survécu).

Quant à DAoC : GOA s'en contrefout. Les chroniques sont à l'abandon (combien de mois sans chroniques totalement fonctionnelles ? pour rappel, c'est du XML), des bugs de trad restent tels quels depuis la sortie de la 1.88 et la population de la totalité des serveurs en heure de pointe n'arrive pas à équivaloir celle de deux serveurs d'il y a 2 ou 3 ans. Quant aux soutiens de communauté en Europe. Mouarf. Elle est moribonde, la communauté. Il n'y a plus d'animation en jeu produite par Goa depuis des mois, il n'y a plus d'apport régulier de nouveaux joueurs et les quelques qui débutent le jeu ne sont que peu ou pas du tout accueillis par les autres joueurs à cause du /level et du fait que le coeur de l'activité du jeu n'est pas dans les capitales (comme c'est le cas pour les nouveaux joueurs) mais dans les frontières. J'y ai joué depuis le début, j'y joue encore en RvR de temps en temps. Ce jeu est en train de crever tout seul de son grand âge et surtout d'une incapacité de la part de Mythic de comprendre les mécanismes communautaires d'un MMO (le /level fut une imbécilité de grande envergure) et de la part de Goa d'une incapacité totale à comprendre son marché. (On ne va même pas parler de la gestion commerciale du bousin : ce n'est tout simplement pas professionnellement au niveau de la concurrence.)
DAoC est l'exemple type du bon jeu mal équilibré, mal géré, mal soutenu par son exploitant (cette dernière affirmation se limite à l'Europe.)
(Au passage, l'équilibrage des classes dans DAoC devait durer 6 mois. ils y sont depuis 3 ans et quelques et leur solution en fin de compte c'est de tout cloner \o/)

Après c'est moi qui me fait qualifier de fanboy. Je pourrais te retourner le compliment mais dans une discussion entre adultes bien éduqués on évite de jeter des insultes à la tête de son interlocuteur.
En outre, j'attends les chiffres qui prouvent que VG sombre. Sans eux, ton affirmation est vide de fondement et ne reflète qu'un avis personnel non motivé par des faits. En tant que tel, me traiter de fan boy parce que j'ai un avis personnel contraire au tien n'est tout simplement que l'expression de ta contrariété parce que je ne t'ai pas gentiment donné raison. Sur ce dernier point, tu peux toujours courir . Un forum c'est fait pour l'échange de point de vue.

PS : une licence n'a jamais fait un succès. Elle ne fait qu'attirer l'attention. Si le jeu est mauvais, ça ne prendra pas.
Je sens que tu vas retourner faire de l'anthropologie et moi du droit, on perdra moins notre temps et notre argent a courir derriere des chimeres

Acte 1 Scene 1 delete ce matin de VG de mon PC
Acte 2 scene 2 j"ai du boulot, et autre chose a fiche que de passer des heures a poster en attendant que SOE que nous payons s'occupe de nous. La boite + x mois d'abo = profits et pertes, pas grave. voila. 18 go 149 mo de moins sur le DD ca soulage. et surtout plus de perte de temps.

C'est un jeu traitons le comme tel
Il marche pas .Stop. Bye et bon courage a tous.
AoC risque de connaître un destin à la Vanguard. Trop peu de joueurs auront la config nécessaire à la release et ça va whine dans tous les sens. Tout le monde partira sur WAR qui sortira trois mois après (comme LOTRO pour Vg).

Quant à Daoc il est bel et bien en train de mourir de sa belle mort. Le noyau de fans se réduit à vitesse grand V et la sortie de WAR l'achèvera, Goa mettant le coup de grâce (il me semble qu'ils ont déjà supprimé la possibilité de s'abo pour un an).

Pourtant ce faut un beau succès, sans licence, lui pour le coup (comme EQ aussi). La licence est un plus mais n'est pas une garanti de succcès (cf. LOTRO ou SWG au succès mitigé pour des licences énormes). En revanche on peut réussir sans licence (EQ, DAOC).

Donc Vg a de quoi résister à la concurrence et même se developper si on étoffe un peu un contenu trop light à HL pour retenir durablement les joueurs.
Citation :
Publié par Juriroliste
Tu es vraiment une caricature de fanboy comme on en voit peu je dois dire.

Je suis sur SWG également et franchement, y a pas photo: des années de dev pour récupérer 1 à 1 des anciens (pas tous loin de là) je ne vois pas cela comme une réussite commerciale. La différence entre SWG et VG est que SWG ne peut PAS fermer car ce serait le tollé. SWG c'est une vitrine pour Lucas Arts, ca fait partie du panel L.A. , mais VG n'est pas une licence porteuse prestigieuse et incontournable comme Lord on the ring, SW ou Conan ou meme Everquest. Si ça ferme, il n'y aura que les rares membres de MP/JOL qui le regretteront.. (dont je fais partie) A part ça tout le monde se fiche de VG et les propos sont toujours les memes, les a priori aussi hélas.

DAOC ne fermera pas non plus parce que porté haut par GOA et les joueurs franco. La fermeture de DAOC serait un scandale et torpillerait la sortie de War et bien entendu, FT GOA et Mythic le savent tres bien. Tu as un noyau dur de passionnés de DAOC, qui a un vrai poids, on ne peut pas en dire autant de VG.

VG ne fait pas partie de la culture ludique des joueurs de MMORPGS parce qu'il n'a pas eu le temps de commencer a vivre et à s'implanter. En l'état s'il meurt, cela n'étonnera personne et ne manquera a presque personne. Il en irait tres différemment de EQ2 particulierement bien implanté et toujours au top des US, avec TR/LOTRO et en 3e position, EQ2.

VG malgré des critiques de plus en plus favorables, est tres loin derriere, meme si la note de 6.8 (rating équipe MMORPG.COM) initiale est montée a 7.8 (rating abonnés) ce qui est un record.
Il est loin derriere tous les ténors du mmo.

Je n'ai rien contre SOE (j'aurais du mal, a part DAOC et peut etre EVE il n'y a que les jeux SOE qui me conviennent) mais VG en a pris un sale coup et je lui/nous souhaite de remonter la pente tres vite. Extremement vite. D'ici 4 mois pour etre clair.

Outre le fait que troller/flamer c'est pas très bien, je trouve que tu vas un peu vite en besogne.

Tu spécules beaucoup sur la culture ludique et tu en tire des conséquences qui me semblent érronées.

Le couplet des licences porteuses me parait omettre le fait que, dans un MMO et dans l'optique du moyen/long terme, c'est d'abord et avant tout le gameplay et le contenu qui priment (manque de contenu d'ailleur souvent reproché à raison pour vanguard et le PvE HL).

Ensuite, l'exemple SWG qui peine(rait?) à récupérer ses joueurs de la première heure me semble tout aussi inadéquat. En effet, et comme le dit Aratorn dans un post que tu citais plus haut, je ne pense pas que le but de SoE soit de faire revenir des joueurs qui s'étaient dirigés vers vanguard avec dans l'idée que ce jeu était destiné au HCG.
Non, je pense que le but est d'élargir la base potentielle de joueur, d'attirer le chaland qui est peut être plus casual mais qui paiera le même prix qu'un HCG...

Ensuite et pour conclure, je ne pense pas que "dans quatre mois" il se produise un séïsme ludique avec l'arrivée d'AoC, d'Aion et quelques temps après WAR.
On a là trois jeu axés sur le PvP. Tout les joueurs de MMO ne sont pas des fervents PvPers et certains cherchent même à éviter les jeux PvP, tout simplement parcequ'ils ne sont pas à leur goût.

Maintenant, c'est sur qu'il faut attendre et voir ce qu'il se passera, mais faut aussi arrêter de spéculer dans le vide. La discussion est intéressante à partir du moment où l'on argumente avec autre chose que des hypothèses vides de sens sur ce que sera un jeu à venir et son impact sur les jeux actuels.

Personne ne peut dire à l'heure actuel que Vanguard va sombrer à cause de la sortie de tel ou tel autre MMO.
Si vanguard continue ou sombre, ça sera de par sa propre capacité/incapacité à évoluer dans le "bon" sens (et comptez pas sur moi pour vous dire ce que "bon" sens pourrait signifier ).
Continuez a payer si ça vous chante. moi j'en ai marre, j'ai relancé une dernière fois le launcher: dernier fix octobre 2007. Alors que jusque là il y en avait énormément, et très fréquemment. Vous serez une poignée a y croire encore quelque temps je n'en doute pas.

Sauf refonte totale (qui ne pourra pas intervenir avant 1/2 ans) je ne vois pas comment VG pourra remonter la pente. La situation est techniquement pire qu'en octobre, ça plante le soir, le serveur de chat est fréquemment down (J'ai peut être pas de chance mais a chaque fois que je me connecte c'est reboot serveur et tchat HS), je crois que la conclusion s'impose d'elle même. Et quant aux propos de certains sur la nécessité de diversifier, ayant fait partie des rares BT sur GnH je peux te certifier que ce n'es taps dans ce sens là qu'il faut le faire. Ca a été un désastre, mais un désastre annoncé. Et POTBS parait partir de manière difficile aussi, tu parles d'une diversification.

En ce qui me concerne j'ai arreté à l'instant, et je ne bougerai plus tant qu'on n'aura pas quelque chose de concret. Car désolé de le rappeler mais les serveurs light ce n'est pas du virtuel. Et les coups de gueule sur les fora officiels non plus. Je dois dire que j'ai relu les propos du GM de celestia et je dois dire que je suis 100% d'accord je cite:

"A mon sens, les principaux problèmes de Vanguard sont (sans vouloir les débattre moult fois de nouveaux car ceci n’est que mon avis personnel...merci) :
  • L’impression de payer pour jouer à une beta
  • Trop de bugs arrivé au level 40+ ;
  • Un moteur trop trop gourmand pour profiter pleinement du jeu et ceux, même avec un matos plus que correct,
  • Trop de farming à gogo enlevant tout plaisir aux quêtes,
  • Un service SOE assez spécial dans la façon de traiter les joueurs...
"
je dois dire 100% d'accord, pas une lettre à changer.
je pars pour les mêmes raisons a la virgule près. Ca m'évitera de payer 15X tant de mois pour me retrouver au même résultat.


Ce que tu nommes troll est un coup de gueule, un ras le bol. Et particulièrement des plantages incessants de Halgar, qui ne doit pas être au top j'imagine !

Sur JOL ca fait des mois que l'équipe cherche des rédac et n'en trouve pas. C'est un signe aussi.


Bye et restez confiants vous avez raison.
Un petit florilège de notre ami Juriroliste :

Juriroliste le 20/11 (Il y a 22 jours).
Eh oui mais je me régale. (...)
Vraiment j'ai eu un coup de coeur pour ce jeu.
C'est vraiment superbe. Ayant été précédemment sur lotro, joli certes mais sans plus, VG "envoie du gros" et ce coté non instancié est extra. Qui plus est sans manip particuliere j'étire l'image sur les 2 screens à la souris et alors là
(...)
Je reconnais que je passe plus de temps à regarder qu'a queter, j'en fais une de temps en temps relax mais vraiment c'est la taille de l'univers + son coté absolument impressionnant qui me fascinent. Les quetes du coup c'est devenu secondaire.



Juriroliste le 22/11 (Il ya 20 jours). Celui-là est énorme, je me suis permis de souligner le passage le plus croustillant.
Je ne comprends pas cet acharnement à démolir désolé de le dire, l'un des rares mmos medfan qui ait une dimension... pour ce que j'en ai vu et (largement testé) VG fait partie du top, malgré ses insuffisances actuelles, aux cotés de EQ2 que je découvre mais dont la traduc est un rien kikoolesque, et de DAOC (la pour le coup bien francisé)

Jurilroliste la 10/12 (Hier ! )
Je suis donc revenu sur VG pour VG mais aussi parce que l'ambiance y est plus conviviavle, et de loin, bref on s'accomode tres bien de cette non traduction. A la rigueur on a des gens motivés online voila; il y quelques "barrages". La langue, un jeu plus difficile que la moyenne, qui ne conduit pas a soloter non stop, voila les bases de la mise en place d'une communauté. On s'aide car l'univers de Telon est d'approche complexe et que les gens qui y sont n'y sont pas par hasard ni par l'effet d'un systeme marketing.


Qui a dit que Vanguard n'évoluait pas ?! Il semble avoir terriblement changé en quelques jours (cf. post précédent). J'ai bien ri. Bonne route à toi Juri et... à bientôt.
Thumbs down
Edition Sasmira > On leve le pied et on respire profondement

----
ca y est c'est fait merci ca fait du bien.
et maintenant on a le GU4 ? non bon je repars alors.
mouai, un jour, j'ai regardé un interview d'un des responsables dev français d'aoc...

pas compliqué, il a répondu non à toutes les questions que ce posaient les joueurs...

(dommage que je n'ai pas gardé le lien)

en résumé, aoc sera un beau jeu pvp sans aucunes innovation, je dirais même plus, avec beaucoup moins de choses que ne propose la concurrence...

on pourra se taper sur la gueule, et sera fun (cinq minutes)... point. Sinon, on pourra tourner notre caméra autour de la jolie poitrine de notre avatar... ouaiiiii....
AOC ne sera que PVP avec une touche clan contre clan ou un truc du genre. Ils n'ont jamais prévu autre chose. Il y aura surement un peu de PVE, mais ce ne sera pas la finalite du titre.

Vanguard et AOC sont clairement 2 titres complémentaires et non concurrents?
Bonjour,

Merci de bien vouloir revenir sur le sujet principal.

Pour tout commentaire concernant un autre jeu autre que Vanguard, je vous prie de bien vouloir les faire dans la section dédiée au jeu.


Cordialement
Sasmira.
Citation :
Publié par Furlyn
Un petit florilège de notre ami Juriroliste :

Juriroliste le 20/11 (Il y a 22 jours).
Eh oui mais je me régale. (...)
Vraiment j'ai eu un coup de coeur pour ce jeu.
C'est vraiment superbe. Ayant été précédemment sur lotro, joli certes mais sans plus, VG "envoie du gros" et ce coté non instancié est extra. Qui plus est sans manip particuliere j'étire l'image sur les 2 screens à la souris et alors là
(...)
Je reconnais que je passe plus de temps à regarder qu'a queter, j'en fais une de temps en temps relax mais vraiment c'est la taille de l'univers + son coté absolument impressionnant qui me fascinent. Les quetes du coup c'est devenu secondaire.



Juriroliste le 22/11 (Il ya 20 jours). Celui-là est énorme, je me suis permis de souligner le passage le plus croustillant.
Je ne comprends pas cet acharnement à démolir désolé de le dire, l'un des rares mmos medfan qui ait une dimension... pour ce que j'en ai vu et (largement testé) VG fait partie du top, malgré ses insuffisances actuelles, aux cotés de EQ2 que je découvre mais dont la traduc est un rien kikoolesque, et de DAOC (la pour le coup bien francisé)

Jurilroliste la 10/12 (Hier ! )
Je suis donc revenu sur VG pour VG mais aussi parce que l'ambiance y est plus conviviavle, et de loin, bref on s'accomode tres bien de cette non traduction. A la rigueur on a des gens motivés online voila; il y quelques "barrages". La langue, un jeu plus difficile que la moyenne, qui ne conduit pas a soloter non stop, voila les bases de la mise en place d'une communauté. On s'aide car l'univers de Telon est d'approche complexe et que les gens qui y sont n'y sont pas par hasard ni par l'effet d'un systeme marketing.


Qui a dit que Vanguard n'évoluait pas ?! Il semble avoir terriblement changé en quelques jours (cf. post précédent). J'ai bien ri. Bonne route à toi Juri et... à bientôt.
Un florilège ? Non je ne crois pas.

Il a vécu ce que l'on appelle l'effet découverte dans un MMO, tout est neuf, tout parait frais, génial, etc ...
Mais un MMO ce doit d'être pensé sur la durée, c'est le concept même du jeu et là une fois l'effet découverte passé (+- 1 mois pour un joueur régulier) on peut réellement déterminer le potentiel du jeu et savoir si on y prendra plaisir durablement.

Et malheureusement beaucoup d'éditeurs de jeu joue actuellement à fond sur cet aspect découverte en fignolant le début de leur MMO pour bien alléché le badaud via des trials de 7 jours afin de vendre des boites de jeu et ensuite 2 ou 3 mois d'abonnement.

Mais au bout d'un an ce sont souvent des jeux vides de population, car ça finit par ce savoir, les fanboys de la première heure disparaissant aussi vite qu'ils apparaissent, les vraies critiques objectives émergent sur les forums communautaires

Bref, en l'état VG ne répond pas à ce critère de durabilité et de qualité, ce qui explique l'échec commercial cuisant de celui-ci.
Le Saint c'est encore pire que cela: nette amélioration technique EN OCTOBRE, énormément de petits patches depuis la sortie, tout cela étant rassurant ,et puis PLUS RIEN si ce n'est un boost d'XP EN NOVEMBRE Un serveur Halgar véritablement problématique (qd on compare a la fluidité du jeu sur Sartok c'est une évidence) , meme pas une annonce dans le launcher depuis des semaines EN NOVEMBRE et là je me suis dit, SOE laisse tomber, VG est rapé, les carottes sont cuites. Et puis ce patche énorme et mis en place avec maestria, timing parfaitement respecté et event holidays sympas à la clé. ENORME (mais bonne) SURPRISE.
EN DECEMBRE


Autrement dit rien d'octobre a novembre meme pas une annonce précise, alors que le jeu est loin d'etre au point.

Attendons l'annonce du GU4 pour savoir si l'effort sera poursuivi ou si, en raison du nombre ridicule d'abonnés, SOE jette l'éponge.

D'autant que je n'ai jamais changé d'avis sur VG je le trouve toujours extraordinaire mais il est vrai qu'avant ce GU3 absolument pas annoncé on a eu droit a une dégradation sensible et inquiétante de l'état de Halgar, rendant le jeu injouable. Reboot "sauvages" de Halgar , tchat sans arret dans les choux etc...

A cela des annonces (Lettre du producteur) que les plus connaisseurs ont qualifié "d'effet NGE" (je parle des forums officiels, ou les propos sont bien plus précis nets et critiques) une absence totale de communication et des clés de trial annoncées... EN NOVEMBRE (je vais redemander a soffrina qu'elle s'en occupe ) , il est vrai que j'ai fortement douté. Et ce jour encore j'attends SOE au tournant. Pas question de s'arrêter là, le jeu n'est pas achevé meme si c'est objectivement encourageant.

Par ailleurs n'oublions pas les hauts levls, je souhaite qu'il faille du temps pour achever ce 1er raid mais sinon comment faire si dans moins de 15 jours ils ont tout terminé ? Qund je pense aux X messagfes de groupages pour ce fameux raid hier soir, je me dis que c'tait vraiment TRES attendu et que VG en était à l'extreme limite. Passées les fetes de fin d'année sans GU3 et c'en était fini de VG. voila pourquoi nous avons eu sans véritable annonce préalable, subitement ce GU 3.2 et 3.3, et le prod de VG devait en etre conscient.
Hier soir sur New targonor il y avait plein de monde, effet GU3 tellement attendu, mais qu'en sera t'il dans 1 mois?

Les effets du GU3 d'hier soir sont évidents, les performances de VG deviennent normales, le jeu va devenir jouable mais il n'en est pas encore là.

A ce rythme, VG sera un MMORPG comme un autre, a ceci près qu'un an 1/2 après sa sortie officielle, il sera dans l'état dans lequel il aurait du être présenté en février 2007.

Restera ENSUITE a le compléter, l'aménager, le rendre vivant comme pour tout MMORPG (il y a des zones véritablement vides d'a peu pres tout)

Nous sommes je pense passés hier d'une version alpha à une version beta2. Quand nous en serons a la beta3 (GU4) je pense qu'il deviendra véritablement exploitable.

VG a d'immenses qualités, il est hors du commun mais il n'est pas encore achevé (qd je dis achevé c'est dans le même état de finition qu'un LOTRO en avril 2007)

En avril 2007 (je dis ça à la louche) VG POURRAIT etre un MMORPG vraiment alternatif, dans le sens où il passerait de la phase de pré exploitation à celle de véritable exploitation et je ne serais pas étonné, si et seulement si SOE continuait ce travail de fond, qu'il devienne le successeur de EQ2 fin 2008-début 2009 et qu'il y ait pourquoi pas dans un an dans les bacs, non des boites EQ2 mais des boites VG "nouvelle version".

NB le monde à l'envers, l'abonné-client devant se justifier, en lieu et place des insuffisances de professionnels. Vous rendez vous compte au moins ?

@leem merci pour ta participation constructive, LS et moi parlons de la forme et du fond...
je crois que vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde...

toi tu parles de la bouteille et le saint du vin qu'il y a dedans...
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés