Pas convaincu

 
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Bon ben je viens de lire la mythologie de D&L, et j'avoue ne pas être convaincu... ou alors je n'ai pas tout compris...

Déjà Neutra, qui avait l'air d'être un dieu bien, ne prenant pas parti dans les querelles des dieux, s'est mis à fabriquer Dragoon, qui a apporté plein de malheurs... Pourquoi l'a t-il fabriqué ? Mystère.

Ensuite, la magie dark & light n'est soi disant pas mauvaise en soi ? Mais il est dit aussi que la magie dark favorise la nécromancie, et la nécromancie est mauvaise. Il est dit que les elfes noirs se sont tournés vers la magie destructrice et la nécromancie, désolé mais la destruction c'est quand même considéré comme "mauvais", la nécromancie aussi.

Donc soi disant dark c'est pas mauvais, mais quand on lit l'histoire, ça donne plutôt à penser le contraire. Et si la magie dark favorise la nécromancie, que penser des nécromanciens choisissant le côté light.

Je suis complètement perdu là...
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« Le problème avec ceux qui n'ont pas de sang elfique dans les veines est qu'ils se considèrent comme supérieurs au monde qui les entoure. Ce qui est contraire à ce qu'ils sont réellement - à peine une petite partie de lui. » - Aramanta Oakentide de Talla Carrinor
bon alors tu as mal lu et mal compris certains passages

Mal lu :

C'est gothar lui meme qui a demandé a Neutra d'enfanter Dragoon, apres la guerre des Dieux car Neutra avait été la plus sage et la seule n'y ayant pas plus part


Mal compris :

Il n'est dis (a ma connaissance) nul part que la magie dark favorise la necro .

Les elfes noirs seront les meilleurs nécromanciens sans nul doute, et le fait qu'ils soient obligatoirement dark peux permettre cette assimilation

Ensuite dire que necro c mal ca c'est purement objectif desolé.
La magie des wizard , qui déclenchent des pluies de météores ou autres est aussi destructrice que la magie nécromant. (ca ce dis ca ? )

J'espere t'avoir eclairé
Citation :
Provient du message de Alderic

Ensuite dire que necro c mal ca c'est purement objectif desolé.
exactement...

la nécromancie = sort qui manipule ,crée ou détruit la vie et l'énergie vital...
sa ne veut donc absolument pas dire que c'est mal !
Oui mais justement... Je sais qu'il lui a demandé de créer une créature. Mais... c'est Neutra qui a choisi de créer une créature comme Dragoon, pourquoi il a pas choisi une créature plus... gentille ?

Citation :
Neutra était le seul à ne s’être impliqué dans aucune querelle. Gothar lui confia donc la charge de créer une entité magique, de manière à assurer le bon déroulement des projets qu’il concevait pour Ganareth et des créations à venir des neuf Dieux.
En secret, Neutra se féconda lui-même et engendra Dragoon, un être de pure magie. Gothar créa la lune, le cocon de Dragoon, et l’y enferma, puis il les plaça, la lune à l’opposé du soleil.
Bref déjà Gothar lui a juste dit de créer un seul être, pas spécialement celui là. A moins que Gothar lui ai dit de fabriquer spécialement Dragoon, mais alors pourquoi avoir voulu créer un être si dangereux ?

Citation :
En l’An 6866 au 33ème jour, Vuuar décida de ne plus travailler que sur les cristaux Dark dont il obtenait de meilleurs résultats. Les cristaux Dark lui semblaient mieux adaptés à la magie issue de la Nécromancie. Elliak, en revanche, obtenait des résultats sensiblement meilleurs avec les cristaux Light.
Tu vois que c'est marqué que les cristaux darks sont meilleurs pour la nécromancie.

Sinon, les paladins représentent le bien non ? Alors le fait qu'ils ne peuvent pas s'associer avec des nécros sous peine de problème avec leur déité ne tendrait pas à montrer que la nécromancie c'est mal ?

Et puis, relever les morts, faire des armées de squelettes, enfin tous ces trucs là ça fait assez maléfique vous ne trouvez pas ?

Même si la mort est nécessaire, ce qui s'y rapproche est en général assimilé au mal. Sinon... qu'est-ce que le mal ? Alors le mal n'existe pas, il n'y a que la conquête, la puissance.

Alors Sauron, dans le seigneur des anneaux, n'était pas mauvais... Il voulait seulement conquérir le monde... ce qui n'est pas plus mauvais que ce que se font les darks et les lights non ?
Citation :
Provient du message de Silivren Eryn-Duin
Alors Sauron, dans le seigneur des anneaux, n'était pas mauvais... Il voulait seulement conquérir le monde... ce qui n'est pas plus mauvais que ce que se font les Darks et les lights non ?

Tous dépend du point de vue...
c'est sur que pour Sauron le mal...c'est les elfe,humain...qui ne se sont pas rallié a lui...et pour les autres le contraire...

donc pour les Darks...le mal c'est les Lights...et inversement !
Un dieu neutre joue le role d'un "juge" ki favorise l'équilibre.

Si le bien prédomine il favorise le mal et vis et versa.

Ensuite le paladin a SA conception du bien, lié a une culture.

Le nécromant utilise les morts certe mais après il faut voir l'usage k'il en fait.

Enfin la mort n'est pas mauvaise en soi elle fait parti du cycle de la vie.
Les dragon dans la mythologie se sont pas des betes mechantes

En general elle atake quand elles sont atake

Et je croi que dans DnL si les dragons atake s est pasque leur Dieu ete emprisonne dans la lune
1.
Citation :
Les dragon dans la mythologie
Depend des mythologies.... chez viking par exemple ce qui ressemble a un dragon est maléfique.

2. / agree silvi, comme moi tu sembles assez perplex par certaines choses annoncés dans le jeux.

3. Bien que ca soit pas le débat : Faut etre franchement de mauvaise foi pour comparer une magie "classique" avec de la nécromancie au point de vue moral.
Ca reviens a dire : peut importe la facon, seul le but compte.
On peut pas comparer un type qui se sert des restes de personnes vivantes ou qui vol la vie des autres pour se rendre plus fort avec quelqu'un qui en appelle a un savoir élementaire ou divin.
On ne peut pas décemment dire qu'un nécroman est un type bien... même si son but est noble... la facon de l'atteindre (relever un mort et l'asservir) est répugnante.

4.
Citation :
Ceux qui avaient choisi les voies de la magie destructrice furent appelés Elfes Noirs
Ce passage est pour moi la partie la plus "claire" pour comrpendre la disctinction entre magie "dark" and "light" et donc le schisme.
Apparement la différence entre les 2 serait liée a la facon d'utiliser la magie + destructice cote dark et plus proche de la nature coté "light".
Mais sinon c'est nébuleux.


Si je fais rapprochement avec "ma" conception de la nécromancie j'en déduis que les gens qui pense "la fin justifie les moyen" et son donc adepte de magie nécromantique , destructrice son "dark". Les autres, qui respectent plus la nature, la magie originelle de gothar (créateur du monde donc on pourrait le comparé a gaia) seraient "light".

Enfin actuellement c'est comme ca que je vois la séparation dans le jeu.
Dans notre culture occidental tout ce qui est rattaché à la mort est considéré comme mauvais.
Certaines cultures orientales considèrent la mort comme une délivrance ou même une seconde vie, et la magie nécromancienne à qui là on pourrait comparer à certaines magies orientales(j'en ai aucune en tête je ne suis pas un spécialiste et pour celle que j'ai en tête j'ai peur de dire des bêtises) sont considérés comme de la simple magie.
Donc ceux qui pour nous peut paraitre mal ne l'ai pas forcément pour tout le monde.
Un dernier exemple la couleur du deuil dans les cultures occidentales est le noir(qui au passage n'est pas une couleur),dans la plupart des cultures orientales la couleur du deuil est le blanc (qui là aussi n'est pas une couleur)
Oki alwin mais le respect de la dépouille est quelque chose d'universel. (sauf chez cannibal mais c autre probleme ;p)
Meme pour ceux qui croient a la re incarnation ou vie apres la mort etc etc...( boudisme, shintoisme, taoisme etc) le respect du corps est une constante.

Citation :
Et ça ressemble quand même à une conception bien et mal telle qu'on la conçoit non ?
Ca en a la couleur et l'odeur mais c'est pas tout a fait ca... comme je vois la chose c'est une question de tempérament ou de manière de faire.
Si je prend un exemple bidon je dirai que ca ressemble a ca : Dans une entreprise ceux qui sont pres a marcher sur els autres pour arriver a gagner plus de pognon sont les "dark", ceux qui prefèrent respecter leur collègue quitte a se faire marcher dessus sont les lights. C'est une question de tempérament et de moral les 2 peuvent se défendre
Dark -> les collègues ont qu'a se bouger le cul, si ils le font pas moi j'ai pas l'intention de rester au bas de l'echelle, chacun sa merde

Light -> le patron saura remarquer mon travail il sera recompenser a sa juste valeur.

Mon approche de la chose c'est ca
Un exemple de la manipulation que peut amener la nécromancie, tout en étant non magique, dans certaines cultures certaines personnes enfermait des personnes vivantes dans des cercueils, puis les libérait quand elles étaient à moitié folle, et leur faisait croire qu'ils étaient des zombis. Ces personnes étaient alors facilement manipulables. C'est pas beurk ça ?

Il faut respecter les morts et la mort non mais... donc la nécromancie c'est un non respect des morts quand même...
Ben personnellement j'ai toujours considéré comme "mal" le fait de marcher sur les pieds des autres pour arriver à ses fins... Donc l'exemple ne tient pas la route, parce que tout faire pour arriver à ses fins, oui, c'est un comportement mauvais...

Des gens se sont suicidés ou pas loin à cause de personnes qui les ont roulés dans la boue pour arriver à leurs fins...
C'est une question de point de vue.

Moi si je suis employé dans une boite et que je vois que je suis le seul a bosser , je n'aurais aucun remord a me mettre en avant chez le patron pour "distancer" mes collègues.
Que ca soit parce que je les trouves nuls, idiots ou qu'ils foutent rien, y a des moments ou je le ferais.

Je n'appellerai pas ca marcher sur les autres, mais pour quelqu'un d'extérieur je suis sur qu'il appellerai ca comme ca... tout est une question de point de vue

Citation :
Des gens se sont suicidés ou pas loin à cause de personnes qui les ont roulés dans la boue pour arriver à leurs fins...
Ben je pense pas que les paparazis pensent a mal quand ils font chier les artistes célèbres qui pètent des cables car ils se sentent harceler...
Le paparazzis veut une simple photos ou des news de personnalite public..l'artiste veut la paix. dur a dire qui a tord.
Pour prendre un exemple un peu plus mythologique que les paparazzi sur l'ambiguïté bien/mal, il suffit de regarder la croyance chrétienne :
Lucifer était le plus beau des anges, celui qui apportait la lumière aux humains (d'où le nom) en les tentant et en les mettant face à leurs pechés s'il en arrivaient à renoncer à la voie divine.
Une fois déchu, il continue à faire la même chose mais, au lieu de la rédemption, il leur 'offre' l'Enfer en punition.

Grosso modo, sa fonction n'a pas evolué et pourtant, il est consideré comme maléfique.

Pourquoi ? Car la finalité est différente. Et c'est plus là qu'il faut chercher le bien et le mal, pas dans les moyens mis en oeuvre.

Idem dans la vie réelle : De terroriste en temps de paix, on passe à résistant quand la guerre éclate. Et pourtant les actions sont bien souvent les mêmes.

les évènements cautionnent donc certains actes.
La religion a ça de bien qu'elle permet bon nombre d'exemples. Je finirait donc sur celui des croisades.
Combien de croisés pensaient réellement accomplir le bien en allant combattre les infidèles ?
Combien sont partis dans l'espoir de se faire un nom, une réputation, de se voir offrir des terres à leur retour ou tout simplement dans l'idée de piller les richesses qu'ils rencontreraient ?
Nul ne peut le dire mais les motivations devaient être bien nombreuses et pas forcément altruistes ou spirituelles.

Alors dans un monde épique et fantasy, on peut pousser la réflexion à l'inverse.
Certes la nécromancie telle que nous l'envisageons est maléfique. Mais regardez le film Conan et l'esprit qui vient aider Conan. Cela s'apparente à de la nécromancie 'bienveillante' (les esprits défunts viennent à la rescousse des vivants dans leur quête contre le mal).

Alors certes il y a le pb des corps (en effet respectés dans la quasitotalité des croyances) dont l'animation pousse plutôt les nécromants vers le côté mauvais.

Mais ça ne suffit pas à mes yeux pour scinder aussi simplement les royaumes dark et light.
Enfin il était sûr que le problème d'identité allait se poser avec une présentation aussi manichéenne, ne serait que dans l'esprit des joueurs.
Opposez deux royaumes (dont un à connotation maléfique de par ses habitants et ses classes, l'autre à tendance bonne, voire puritaine ), vous obtiendrez toujours cet affrontement.
Rajoutez deux ou trois royaumes, en prenant bien gare de les différencier et de parsemer leurs histoires de faits glorieux autant que de petites traitrises et là, tout de suite, la vision qu'on a du bien et du mal dans le monde se brouille...
Citation :
Provient du message de Maok
Je finirait donc sur celui des croisades.
Combien de croisés pensaient réellement accomplir le bien en allant combattre les infidèles ?
Combien sont partis dans l'espoir de se faire un nom, une réputation, de se voir offrir des terres à leur retour ou tout simplement dans l'idée de piller les richesses qu'ils rencontreraient ?
Nul ne peut le dire mais les motivations devaient être bien nombreuses et pas forcément altruistes ou spirituelles.
=> Et bien dis donc, il faut aller chercher loin tout ceci... Pour les croisés, je me laisse bercé par la douce idée que le roi Baudoin par exemple, qui s'est tapé Jérusalem à genoux en priant lorsqu'ils ont prit la ville était réellement animé de passion pour "son" dieu... Certains seigneurs devaient être forcément fidèles à l'ordre du pape pour devoir tout quitter (femmes, enfants, terres etc.)... Il y avait pas mal d'intégristes à l'époque, des fous furieux fanatiques (beaucoup de récits y font référence : flagellations collectives devant Jérusalem, pèlerinages énormes sur des centaines de kilomètres etc.) et je ne parle même pas des templiers et des hospitaliers lolol ^^... Il est clair qu'il devait y avoir une bonne proportion de brigands et d'hommes avides de richesses mais l'histoire n'a pas retenu leurs noms .

Pour en revenir à Dnl j'ai bien peur que le cliché bon/mauvais/dark/ligh soit tenace, mais j'ai bon espoir et nous verrons à l'usage
Morb,

Heureusement certains croyaient en ce qu'ils faisaient, encore heureux.

Mais l'image de la "simple" guerre sainte (qui, soit dit en passant, reste une guerre et cautionne donc l'élimination d'autrui pour la juste cause) véhiculée ne me parait guère réaliste.

Quant aux templiers, ces croisades leur ont permis, outre le fait de servir leurs croyances, d'instaurer une puissance économique telle (au travers de leurs comptoirs et forteresses qui bordaient la route commerciale vers le moyen orient) qu'elle a causé leur perte.
Laisse moi donc douter des motivations au sein même de cet ordre, aussi respectables et sincères certains eussent ils été...
Tout est une question de point de vue, le fait de dire que nécro = mal, destruction = mal, et construction = bien, c'est notre culture occidentale qui nous conduit à le penser...
Evidemment, c'est assez ambiguë de la part des dev car ça risque (hélas ) d'être l'idée générale. Mais n'oublions pas qu'il y a des paladins Dark, et des Nécromanciens Light : Même si après le "style" de magie vous semble bon/mauvais, observez alors, que dans chaque camps il y a des "bons" et des "mauvais".
Il y aura des adorateur d'Aeris et de Malecta dans les deux camps ! (j'espère que je ne dis pas de bêtise !).

Pour philosopher sur la question, prenez la peine de lire le texte d'Ark Turukh, sage du royaume de Silmaris, à cet endroit.

Si cela ne vous persuade pas, et bien restez dans vos clichés !
Paparazzi
Désolé mais pour moi les paparazzi savent qu'ils font un métier de m... seulement ils s'en moquent parce qu'il n'y a que l'argent qui les intéresse. De plus ils profitent d'une justice laxiste. Si les magasines qui vendent ce genre de photo, au lieu d'avoir une amende ridicule, avaient une amende équivalente à la totalité du chiffre d'affaire, ils y réfléchiraient à deux fois avant de faire paraître de telles photos... et de tuer les gens accessoirement.

Pour en revenir aux cristaux, il est dit que les cristaux dark favorisent la nécromancie, alors qui va faire un nécro light ? Un nécro dark sera plus puissant.

Et aussi, la nécro n'est pas "mauvais" pour vous ? Que diriez vous d'un nécro qui aille profaner la tombe de vos grands parents pour en faire des zombis ? Désolé mais là...
Mais lis ce lien !

Objectivité, subjectivité... sans parler de religion...

Il n'y a pas que le christianisme dans ce bas monde, ni notre culture... Prend un peu de distance avec ce que tu crois savoir, et relativise par rapport à d'autre civilisation...

Et lis ce lien, je trouve pas plus clair comme explication !
le post sur le ying et le yang etais tres interessant Thea Nova et c vrai qu'il pourrais refletait assez bien l'idée que les dev nous decrivent des cotés dark et light.

Citation :
Et aussi, la nécro n'est pas "mauvais" pour vous ?
Si tu regarde la description du necromancien ds dark and light tu vois que c un personnage qui manipule les mort, qui a un charisme negatif et qui d'alignement "mauvais".
Donc pour en revenir au deux coté necro n'est pas specifiquement du coté dark il peut etre des 2 coté et ce pareil pour un paladin.

Donc arreter les association Dark=mal et Light=Bien, dans chaque camp il y aura des perso mauvais et des perso gentil !

Je le repete l'alignement d'un perso ne depend pas de son camp !!!
__________________
Le sabre est une arme et le kendo un art de tuer. Quelles que soient les belles paroles utilisé pour expliquer le kendo, telle est sa vérité.
Le fait d'être un nécromant Dark ne fera pas de nous un nécromant plus puissant que son équivalent Light .
Ils seront juste diffèrent dû au faite que leur magie bien qu'identique ne viennent pas de la même source.
De plus dans DnL le nécro pourra pendant les combat ramener a la vie et se servir comme pet ses adversaires ,ses alliés ne le trouveront pas si "mauvais" que sa
 

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