[Arkken]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Sauf que ca a été dit que c'est pas vrai, puisque ca invalide tout le propos des films et des questionnements philo.

Et c'est quoi la source qui montre que les Wachowski concèdent que Zion existe bel et bien ? Tout le propos des films est justement rendu cohérent par cette théorie et ne fait pas de Néo un super-héros aux pouvoirs démentiels.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Arkken

Et c'est quoi la source qui montre que les Wachowski concèdent que Zion existe bel et bien ? Tout le propos des films est justement rendu cohérent par cette théorie et ne fait pas de Néo un super-héros aux pouvoirs démentiels.

Bah non, si cette theorie etait vrai, absolument tout le film n'a aucun sens, puisqu'il te suffit de dire "olol on a rajouté une couche de matrice, niquez vous inception toussa²"

A force de chercher a faire plus gros tu perds tout le sens.

[B£iss]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Bah non, si cette theorie etait vrai, absolument tout le film n'a aucun sens, puisqu'il te suffit de dire "olol on a rajouté une couche de matrice, niquez vous inception toussa²"

A force de chercher a faire plus gros tu perds tout le sens.

Parce que Neo dans le monde réel qui own des machines avec des pouvoirs style Sith, ça a plus de sens ?

[PikouZ]

Le sens c'est qu'importe les obstacles et les mesures pour les affronter, tout est vain parce que tout est sous contrôle.

Du sens tu peux en trouver partout.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par B£iss

Parce que Neo dans le monde réel qui own des machines avec des pouvoirs style Sith, ça a plus de sens ?

Bah oui, il est connecté aux machines ?
Apres tu peux ne pas t'arreter la et dire que les machines qui utilisent les humain comme source d'energie c'est nul parce que c'est pas efficient, tant qu'a chercher a enculer des mouches il y a de quoi faire.

Citation :

Publié par PikouZ

Le sens c'est qu'importe les obstacles et les mesures pour les affronter, tout est vain parce que tout est sous contrôle.

Du sens tu peux en trouver partout.

Sauf que le sens du film c'est tout sauf ca ?
C'est pour ca que ca viderait le film de sa substance puisque tout ce qui y est raconté et tous les messages philo deviennent caduques.
Pourquoi se faire chier a appliquer ca a matrix seulement, tous les films peuvent suivre ce schema, pourquoi se priver, dans alad2 en fait il est dans une matrice et c'est pas la realité et on a pas juste vu un film de merde on a vu un film de merde mais dans la matrice du coup rien n'a de sens (ca veut pas dire qu'alad2 avait du sens avant hein)

[B£iss]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Bah oui, il est connecté aux machines ?
Apres tu peux ne pas t'arreter la et dire que les machines qui utilisent les humain comme source d'energie c'est nul parce que c'est pas efficient, tant qu'a chercher a enculer des mouches il y a de quoi faire.

Ok, il crée des surtensions grâce au wifi en fait. Ça me semble tiré par les cheveux, mais pourquoi pas.

Après, je sais pas quels délires mystico philosophique sont allés chercher les fans de Matrix, mais perso je préfère chercher la cohérence. Et même si j'avoue ne pas m'être casser la tête, l'hypothèse des 2 couches de matrices me semble quand même sacrément mieux tenir la route que le reste.

Pour le reste, j'encule aucune mouche désolé. L'histoire des humains transformés en piles j'ai trouvé ça génial et pas con du tout. Je comprends même pas comment tu peux mettre ça au même niveau que Neo qui détruit des machines dans le monde réel juste en utilisant la Force.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par B£iss

Après, je sais pas quels délires mystico philosophique

Mais c'est pas des delires, c'est literallement présent dans le film.
La prophetie, le fait qu'il soit l'elu, tu veux quoi comme coherence la dedans a part de la philo ?
C'est quoi l'interet d'un monde dirigé par des machines si ce n'est poser des questions sur ce que c'est de vivre quand on te ment non stop.


Quand trinity arrive au debut pour dire que la matrice est partout, et donne des exemples qui ont l'air random, au lieu de dire "olol² la matrice c'est ca kthxbye", c'est pour une raison.
C'est une reference a la propagande d'etat, qui te demande de te conformer a la société, il bosse dans un cube, identique a tous les autres cubes parce qu'on lui demande de se conformer, alors qu'il vaut largement mieux que ca.
Quand il apprend la verité, il ne se laisse plus faire, mais il est toujours victime du systeme, jusqu'au combat contre smith.
A partir de la il decide de se battre jusqu'au bout, et il y arrive presque, il bat smith mais il se fait remplacer instant "c'est juste un pion sur l'echequier", et quand il meurt et ressucite (parce que c'est jesus mdr), il comprend que le systeme tu dois le plier a ta volonté pour le battre, pas juste l'affronter frontalement.


Je dis pas que le film raconte ca parfaitement, mais faut arreter de chercher des explications tordues qui sortes de nul part a base de "non mais si tu rajoute 15 couches de matrice ca prend sens"

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par B£iss

Après, je sais pas quels délires mystico philosophique sont allés chercher les fans de Matrix, mais perso je préfère chercher la cohérence. Et même si j'avoue ne pas m'être casser la tête, l'hypothèse des 2 couches de matrices me semble quand même sacrément mieux tenir la route que le reste.

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

La prophetie, le fait qu'il soit l'elu, tu veux quoi comme coherence la dedans a part de la philo ?
.....
Je dis pas que le film raconte ca parfaitement, mais faut arreter de chercher des explications tordues qui sortes de nul part a base de "non mais si tu rajoute 15 couches de matrice ca prend sens"

Les gars ce débat existe et dure depuis 20 ans.
Ce que je te disais Lyfe il y a quelques pages et franchement les 2 approches se tiennent. J'ai eu beau voir beaucoup de fois la saga j'ai eu toujours plus de questions que de réponses.
C'est justement la meilleure matière pour philosopher, avoir des questions sur tout, chercher la vérité et ne pas considérer savoir.

[Arkken]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Je dis pas que le film raconte ca parfaitement, mais faut arreter de chercher des explications tordues qui sortes de nul part a base de "non mais si tu rajoute 15 couches de matrice ca prend sens"

C'est toi qui est en train de sortir des explications tordues, la théorie de la Matrice qui contrôle et manipule les humains depuis le début pour pouvoir nettoyer son gigantesque MMORPG et se reboot sans danger n'est pas nouvelle et existe depuis la sortie du 3ème film. La portée philo, c'est que les humains ont perdu la guerre. Depuis le début. Ils ne sont plus qu'une ligne de code et une source d'énergie pour la Matrice qui les induit en erreur avec une prophétie créée de toute pièce par ses soins et mise en scène par ses IA. Zion lui permet en plus d'identifier et de contrôler plus aisément les éléments les plus récalcitrants de son système en les faisant évoluer dans un autre monde toujours assujetti à sa domination mais dans lequel ils pensent être libres.

Je préfère nettement Inception à "TGCM Neo RoXxE ToUt".

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Tojaro-Kun

Les gars ce débat existe et dure depuis 20 ans.
Ce que je te disais Lyfe il y a quelques pages et franchement les 2 approches se tiennent. J'ai eu beau voir beaucoup de fois la saga j'ai eu toujours plus de questions que de réponses.
C'est justement la meilleure matière pour philosopher, avoir des questions sur tout, chercher la vérité et ne pas considérer savoir.

C'est pas parce qu'il dure qu'il change quoi que ce soit en fait.
Avoir des couches de matrices supplementaire, ca apporte pas de la matiere a philosopher, ca detruit tout justement.
Puisque quoi qu'il se passe, quelque soit les sujets que t'amene, tu peux juste faire olol² en fait c'est une autre couche.
T'as besoin d'encadrer de quoi tu parle sinon tu perd tout le sens.

Citation :

Publié par Arkken

C'est toi qui est en train de sortir des explications tordues

C'est pas des explications tordues, c'est du sous texte.
Un perso qui meurt pour les pechés de ses pairs, ressucite, qu'on appelle l'elu, qui est adulé, c'est une ref a jesus tu peux pas l'enlever.
Y a aucune portée philo a "les humains on perdu depuis le debut niquez vous", ca amene rien comme questionnement.
C'est juste ils ont perdu point et y a rien a faire.

Au passage, il y a litteralement 0 indices dans le film qui laissent penser a une autre matrice.
Genre vraiment que dalle.
C'est une theorie fumeuse, qui tue toute philosophie, juste parce que inception c'est trop drole de rajouter des couches.
Inception pose la question des couches, et c'est bien fait, matrix en a une seule et a jamais posé la question de plusieurs.

Au passage, personne te demande de preferer l'un ou l'autre, mais ca serait bien de parler du film et ce qu'il raconte, en sous texte ou pas, pas juste de trucs foireux sortis de nul part.
Tu veux de la coherence il y en a, mais c'est pas ca que tu cherche puisque tu cale des couches supplementaires sorties de nul part, sans coherence avec le reste.

[Arkken]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Au passage, personne te demande de preferer l'un ou l'autre, mais ca serait bien de parler du film et ce qu'il raconte, en sous texte ou pas, pas juste de trucs foireux sortis de nul part.
Tu veux de la coherence il y en a, mais c'est pas ca que tu cherche puisque tu cale des couches supplementaires sorties de nul part, sans coherence avec le reste.

Rien ne justifie le fait que tu qualifies de "trucs foireux" des concepts repris sur Internet à foison qui n'entrent pas dans ta propre vision idéalisée de ce que doit être la Trilogie Matrix.

Et j'attends toujours ta source comme quoi Zion existe bel et bien.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Arkken

Rien ne justifie le fait que tu qualifies de "trucs foireux" des concepts repris sur Internet à foison qui n'entrent pas dans ta propre vision idéalisée de ce que doit être la Trilogie Matrix.

Et j'attends toujours ta source comme quoi Zion existe bel et bien.

Ouais mais alors non.
J'ai pas une vision idealisé de la trilogie, elle a enormement de defauts qui m'ont fait me demander si c'etait des bons films a l'epoque, mais c'est le fait d'y reflechir et de voir le sous texte qui rend les films bien meilleur.
J'ai pas sauté sur le moindre truc pour dire "non mais c'est dans une autre matrice", puisqu'a ce tarif, tout est dans une autre matrice, y compris les autres matrices.

Et jtai deja expliqué pourquoi zion existe et pas les autres matrices, c'est de ca qu'on parle depuis le debut.
Si t'as pas dans le film d'elements qui sous entendent l'existence d'une autre matrice, elle ne fait pas partie de l'univers matrix raconté par les wachovski.
On est dans matrix, pas inception justement.
Inception pose la question de savoir si on est dans le monde reel ou pas, grace aux totems, c'est un plot important d'ailleurs, ca pose la question de savoir ce qui est reel ou pas, et ca fait poser des reelles questions, parce que si couche supplementaire il y a, ca veut dire que tu y a une vie, t'es pas juste dans un coma de ta naissance a ta mort.
Dans matrix, t'as juste rien du genre.


Mais on va faire un nouveau jeu, c'est quoi pour toi la preuve de l'existence de matrices en serie ?
Y a quoi dans le film qui te montre ca.
Et l'argument 3000 du "parce qu'on sait jamais", il est pas valable, t'as meme descartes qui en avait fait tout un ouvrage pour montrer a quel point c'etait nul comme raisonnement.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Arkken

Et j'attends toujours ta source comme quoi Zion existe bel et bien.

Dixit ce Wiki Zion existe : https://matrix.fandom.com/wiki/Zion

[PikouZ]

Citation :

Publié par Aragnis

Dixit ce Wiki Zion existe : https://matrix.fandom.com/wiki/Zion

Mdr. Matrix Fandom.

[Aragnis]

Citation :

Publié par PikouZ

Mdr. Matrix Fandom.

C'est pas une source plus nase qu'une autre vu le sujet .

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par B£iss

Après, je sais pas quels délires mystico philosophique sont allés chercher les fans de Matrix, mais perso je préfère chercher la cohérence. Et même si j'avoue ne pas m'être casser la tête, l'hypothèse des 2 couches de matrices me semble quand même sacrément mieux tenir la route que le reste.

Personnellement je n'imagine pas deux couches de matrices, je pense qu'en réalité la guerre des humains contre les robots n'a jamais eu lieu, la question étant finalement de savoir si ce qu'on défini comme réel n'est pas qu'une illusion, ou autrement dit que tout n'est qu'une simulation sans réalité physique, au sens ou on l'entend couramment. Tout n'est que des 0 et des 1.

[Ron Jetevois]

J'aime quand certains J0Liens sur ce topic, découvrent le débat entre matérialisme et idéalisme, grâce à Matrix.

C'est un peu la relativité générale et la physique quantique.

C'est l'Univers qui prend conscience de lui même, un petit peu, à chacune de vos pensées verbalisées numériquement, vers une union des consciences...

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par Korgana.

la question étant finalement de savoir si ce qu'on défini comme réel n'est pas qu'une illusion

Ah on y arrive, c'est effectivement toute la question que soulève la saga.
Je ne vais pas trop digresser mais il s'agit d'une allégorie de la question existentielle (déterministe ?) de l'humain posée depuis le début de l'histoire.
Répondre à une question ouverte vieille de plus de 3000 ans en quelques lignes sur un forum moi je ne m'y risquerais pas et les Wachowski l'on bien compris et transmis, Cloud Atlas traite différemment de la même interrogation.

[Alandring]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Y a aucune portée philo a "les humains on perdu depuis le debut niquez vous", ca amene rien comme questionnement.
C'est juste ils ont perdu point et y a rien a faire.

Ce n'est pas du tout comme cela que j'interprète cette théorie des deux couches de Matrice.

Tout d'abord, commençons par le sujet principal de la série. À mon sens, ce n'est pas du tout la propagande, mais le Bonheur. La raison d'être de la Matrice, ce n'est pas d'asservir les gens pour en faire une source d'énergie, mais de créer un environnement dans lequel ils pourront être heureux. C'est symbolisé par ce choix :

En tant que spectateur, on est tenté est de penser que la pilule rouge est la seule qui vaut le coup, parce que c'est le choix que prend le héros et celui que suivent tous ses compagnons. Néanmoins, c'est à cela que sert ce personnage :

Cypher a pris la pilule rouge, mais il regrette son choix. Pour revenir en arrière, il est obligé de trahir ses compagnons (et n'y parviens finalement pas, RIP).
Tous les personnages de Matrix cherchent le Bonheur. Chacun à leur façon, mais c'est leur objectif, c'est ce qu'ils racontent. Or, pour que cela fonctionne, il faut qu'il y ait aussi bien une place pour ceux qui désirent combattre le système que pour ceux qui souhaitent en faire partie. C'est là le rôle de Sion, de Morpheus et de l'Oracle. C'est un concept que l'on retrouve dans plusieurs autres oeuvres, dont par exemple La Zone du dehors d'Alain Damasio. Ce sujet est également évoqué dans Jupiter Ascending, des frères Wachowski : Jupiter Jones, l'héroïne du film, commence par se plaindre de sa condition. Elle vit ensuite des aventures extraordinaires, mais décide finalement de revenir à sa vie initiale, constatant que c'était cela qui lui apportait le plus de Bonheur, un peu comme si le plan de Cypher était parvenu jusqu'à son terme sans incident.
L'existence d'un deuxième niveau de la Matrice n'affecte pas cette théorie. Dans un cas, Sion est créé par la Matrice pour permettre aux gens d'être heureux. Dans l'autre, Sion est créé par la Matrice pour permette aux gens d'être heureux. La seule différence, c'est que l'une est réelle et l'autre non, mais cela ne modifie pas le propos des films.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Alandring

Tout d'abord, commençons par le sujet principal de la série. À mon sens, ce n'est pas du tout la propagande, mais le Bonheur. La raison d'être de la Matrice, ce n'est pas d'asservir les gens pour en faire une source d'énergie, mais de créer un environnement dans lequel ils pourront être heureux.

Tout à fait, il y a aussi ce discours de smith qui est intéressant, rapport au bonheur :

Citation :

Publié par Agent Smith

Did you know that the first Matrix was designed to be a perfect human world? Where none suffered, where everyone would be happy. It was a disaster. No one would accept the program. Entire crops were lost. Some believed we lacked the programming language to describe your perfect world. But I believe that, as a species, human beings define their reality through suffering and misery. The perfect world was a dream that your primitive cerebrum kept trying to wake up from. Which is why the Matrix was redesigned to this: the peak of your civilization.

[Peredur]

De toutes façons, Matrix, c'est le mythe de la caverne. Et une des morales est qu'on n'a pas moyen de savoir si on est dans une caverne sans la quitter. Et même en quittant une caverne, on ne sait pas si on n'est pas simplement dans une caverne plus grande.

Bref, tout ça est une question qui ne peut pas avoir de réponse.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Korgana.

Personnellement je n'imagine pas deux couches de matrices, je pense qu'en réalité la guerre des humains contre les robots n'a jamais eu lieu, la question étant finalement de savoir si ce qu'on défini comme réel n'est pas qu'une illusion, ou autrement dit que tout n'est qu'une simulation sans réalité physique, au sens ou on l'entend couramment. Tout n'est que des 0 et des 1.

Mdr c'est tellement ca.

Citation :

Publié par Alandring

Ce n'est pas du tout comme cela que j'interprète cette théorie des deux couches de Matrice.

Probablement parce que tu efface pas le film d'un seul coup en disant "non mais osef il peut y avoir 15 matrices superposées".
Jsuis en partie d'accord avec toi, et en meme temps pas tant que ca, oui le bonheur est une partie integrante de ce que raconte le film, mais la propagande aussi, la matrice en elle meme c'est une propagande non stop, autour de toi.
On en est a la 7eme iteration de la matrice, la 1ere etant comme dit smith, plus ou moins un paradis ou les gens ont refusé d'etre heureux, mais du coup pour les tenir dans un etat vivant, ils ont été obligé de les conditionner a refuser le bonheur, de part la propagande constante qu'on leur inflige.
Cypher aurait pas été heureux si il etait retourné dans la matrice, puisqu'il aurait subit un memory wipe, et ton identité part avec, il serait dans une vie riche et confortable, mais jamais heureux, puisqu'il veut toujours plus.

Jupiter ascending c'est different, le film est globalement pas bon, et la morale de fin laisse franchement a desirer, parce qu'il y a un monde entre devenir une princesse poupon qui connait plus rien a la vie au point de plus comprendre le bonheur, et etre un esclave litteral du monde moderne.
Surtout quand t'as le pouvoir de changer les choses au lieu de laisser les gens aussi pauvre subir, mais c'est un probleme plus politique que philo.

Le pb de la 2eme matrice, c'est que du coup, tout ce qui arrive dans le film n'a aucune importante puisque les humains sont tous esclaves dans un coma artificiel, et que toutes les lecons apprisent par les machines qui ont forcé le reboot de la matrice 6 fois ne valent plus rien.
Pour avoir plusieurs couches de mmatrices, il faut bien qu'ils demarrent quelque part, et que ca foire un nombre incommensurable de fois pour en arriver a se dire "bon on va faire ca en 2 couches", y a juste rien qui pointe dans cette direction, ca pointe plutot dans le contraire, on nous explique pourquoi les versions precedentes ont fail, c'est pas parce que les humains ont access a zion, puisque les machines ne les tuent pas quand ils se reveillent, mais bien que la version de la matrice n'est pas suffisament bonne et doit etre changée.

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par Peredur

De toutes façons, Matrix, c'est le mythe de la caverne. Et une des morales est qu'on n'a pas moyen de savoir si on est dans une caverne sans la quitter. Et même en quittant une caverne, on ne sait pas si on n'est pas simplement dans une caverne plus grande.
Bref, tout ça est une question qui ne peut pas avoir de réponse.

Oui c est bien le mythe de la caverne revisité. Tout l interet de ce film est d essayer de faire a nouveau penser une jeunesse, nous aujourd hui, sur la réalité des choses et ce qu on nous dit etre vrai et bon.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Cypher aurait pas été heureux si il etait retourné dans la matrice, puisqu'il aurait subit un memory wipe, et ton identité part avec, il serait dans une vie riche et confortable, mais jamais heureux, puisqu'il veut toujours plus.

Ça tu n'en sait rien, c'est juste ton interprétation du personnage. Le point souligné ici c'est que Cypher est le personnage qui n'est pas heureux dans sa nouvelle réalité, et qui regrette l'ancienne, alors qu'aucun des autres personnages n'exprime de regrets d'avoir prit la pilule rouge.
Pour les autres personnages, la seconde matrice leur apporte le bonheur via leur quête de liberté, même si les conditions de vie sont très dures, pour Cypher le bonheur c'est le confort de la première matrice.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Korgana.

Ça tu n'en sait rien, c'est juste ton interprétation du personnage.

En fait non, c'est pas lié au perso, c'est lié au discours de smith, qui expliquait que les humains savent pas etre satisfaits, ils veulent tjs plus, et quand ils arrivent a obtenir tout, ils le supportent plus.