[Quint`]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Apparemment, je suis un des seuls à trouver que coller des elfes au Gouffre de Helm pour les faire mourir comme des troufions de base était ridicule au possible

Citation :

Publié par Thesith

Je trouve qu'ils sont plus mal traité dans le Hobbit perso.
Leur pluie de flèche arrêtait par une super flèche naine. Là je demande à voir si c'est techniquement faisable et si la technologie naine est aussi avancé que ça.
De toute façon un bon nain, est un nain mort....

Sur le sujet global des elfes au gouffre, sur le moment ça m'a énervé, depuis je me dis pourquoi pas. Mais c'est plutôt sur le côté "les faire crever comme des merdes" ou "la pluie de flèches arrêtée par une arme naine", qu'effectivement…
En fait Peter Jackson a un gros problème avec l'équilibrage et les forces en présence. T'as des mecs badass qui se font défoncer la scène suivante, c'est ultra frustrant. TOUS les elfes super forts géniaux meurent au gouffre de Helm (et il doit rester en tout 8 hommes du Rohan lol).
Pour moi c'est finalement carrément le seul défaut qui peut sortir n'importe qui d'un film de la trilogie Sda. Par exemple c'est pareil avec la charge d'Eomer, ou celle du Rohan dans le trois, d'un plan à l'autre tu passes de 8 à 20000 puis à 3 mecs, les pertes n'ont aucun sens, ya des millions de gens qui meurent et yen a toujours autant, que ce soit chez les gentils ou les méchants, bref… Oh et les pauvres Rohirrim qui chargent les Oliphants de face alors qu'ils pourraient se replier à l'abri de Minas Tirith…

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Shyeluk

Oé mais comme le dis ton VDD les elfes du troisième âge, outre les grands noms, ont rien à voir avec ceux du Premier, ils ont eu le temps de perdre l'habitude de se battre en 3000 ans

Oui et non. Tolkien a conçu son oeuvre comme un corps de légendes, et du coup les actes des anciens sont glorifiés et amplifiés. C'est comme nos légendes à nous, Siegfried a buté un dragon tout seul, l'épée de Roland brisait des rochers etc.
"En vrai", Feanor a du tailler deux bouts de quartz avec ses silex et la chute de Glaurung était en fait une météorite. Mais les histoires et légendes qui sont arrivés jusqu'au 3eme age sont, des histoires et des légendes. Ca a été conçu comme tel, et pas en mode MERP "lol Feanor c'est un level 500".

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Quint`

Sur le sujet global des elfes au gouffre, sur le moment ça m'a énervé, depuis je me dis pourquoi pas. Mais c'est plutôt sur le côté "les faire crever comme des merdes" ou "la pluie de flèches arrêtée par une arme naine", qu'effectivement…
En fait Peter Jackson a un gros problème avec l'équilibrage et les forces en présence. T'as des mecs badass qui se font défoncer la scène suivante, c'est ultra frustrant. TOUS les elfes super forts géniaux meurent au gouffre de Helm (et il doit rester en tout 8 hommes du Rohan lol).
Pour moi c'est finalement carrément le seul défaut qui peut sortir n'importe qui d'un film de la trilogie Sda. Par exemple c'est pareil avec la charge d'Eomer, ou celle du Rohan dans le trois, d'un plan à l'autre tu passes de 8 à 20000 puis à 3 mecs, les pertes n'ont aucun sens, ya des millions de gens qui meurent et yen a toujours autant, que ce soit chez les gentils ou les méchants, bref… Oh et les pauvres Rohirrim qui chargent les Oliphants de face alors qu'ils pourraient se replier à l'abri de Minas Tirith…

Exactement. Même problème avec Gandalf qui se bat à l'épée alors qu'il pourrait faire bien mieux avec ses pouvoirs.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Pour moi les elfes au gouffre de Helm c'est de l'ordre du détail, je dois pas être assez hardcore comme fan.
En revanche j'avais été assez circonspect sur le personnage de Gandalf, dans les films SdA c'est vraiment le mec loyal bon, pas attiré par le pouvoir, totalement manichéen, totalement blanc. Le personnage du livre je l'avais ressenti nettement plus en nuances, beaucoup plus gris que blanc, souvent à deux doigts de basculer dans le coté obscur, attiré par le pouvoir.


Les mecs doivent être vraiment sûr de leur coup pour annoncer un milliard de budget. Pour comparaison GoT la dernière saison est autour de 90 millions, et c'est la plus chère. La totalité de la série fera même pas la moitié de ce qu'annoncé ici, avec 8 saisons et le succès qu'on connait.
Même des séries au long cours comme Urgences ou Supernatural n'atteignent pas le milliard sur l'ensemble de la série.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Belzebuk

Exactement. Même problème avec Gandalf qui se bat à l'épée alors qu'il pourrait faire bien mieux avec ses pouvoirs.

Là, c'est pas un problème de gestion des puissances, c'est le problème d'adapter un bouquin sans en connaître/comprendre l'univers.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Korgana.

Pour moi les elfes au gouffre de Helm c'est de l'ordre du détail, je dois pas être assez hardcore comme fan.
En revanche j'avais été assez circonspect sur le personnage de Gandalf, dans les films SdA c'est vraiment le mec loyal bon, pas attiré par le pouvoir, totalement manichéen, totalement blanc. Le personnage du livre je l'avais ressenti nettement plus en nuances, beaucoup plus gris que blanc, souvent à deux doigts de basculer dans le coté obscur, attiré par le pouvoir.


Les mecs doivent être vraiment sûr de leur coup pour annoncer un milliard de budget. Pour comparaison GoT la dernière saison est autour de 90 millions, et c'est la plus chère. La totalité de la série fera même pas la moitié de ce qu'annoncé ici, avec 8 saisons et le succès qu'on connait.
Même des séries au long cours comme Urgences ou Supernatural n'atteignent pas le milliard sur l'ensemble de la série.

Tu le sens un peu au moment où Bilbon a l'anneau unique et qu'il le tend à Gandalf. Le personnage est beaucoup plus "gris" dans la saga des Hobbits.

Edit : Ce n'est peut être pas Bilbon d'ailleurs mais Frodon au tout début du SdA. Mb

[Touful Khan]

Citation :

Le personnage du livre je l'avais ressenti nettement plus en nuances, beaucoup plus gris que blanc, souvent à deux doigts de basculer dans le coté obscur, attiré par le pouvoir.

Les films ont assez bien réussi à retranscrire la tentation du pouvoir et la corruption de l'anneau, à mon avis ils ont concentré ca sur Gollum/Frodon histoire de ne pas devoir encore rajouter 15 minutes de film.
C'est pas tant que Gandalf est plus borderline dans le livre, mais l'étendue de la corruption y est plus développée et il est bien clair que tout le monde y est susceptible, d'ou ses doutes. (le seul passage y faisant vraiment allusion dans le film est quand Frodon propose l'anneau à Galadriel, passage au demeurant incompréhensible pour le néophyte pour qui elle est juste une pouf avec un miroir magique)

[Thesith]

Citation :

En revanche j'avais été assez circonspect sur le personnage de Gandalf, dans les films SdA c'est vraiment le mec loyal bon, pas attiré par le pouvoir, totalement manichéen, totalement blanc. Le personnage du livre je l'avais ressenti nettement plus en nuances, beaucoup plus gris que blanc, souvent à deux doigts de basculer dans le coté obscur, attiré par le pouvoir.

T'es sûr de ça ? j'ai pas souvenir justement que Gandalf à l'inverse de Saruman se laisse tenter. J'ai souvenir que comme dans le film, y a un seul moment où Frodon lui propose l'anneau et de la même manière il le "rejette".

Citation :

Exactement. Même problème avec Gandalf qui se bat à l'épée alors qu'il pourrait faire bien mieux avec ses pouvoirs.

Dans les romans la magie reste au final très peu présente, y compris quand on parle de Gandalf, donc moi je me choque pas.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Y'a ce passage là mais y'a aussi tout le passage avec Grima et Théoden, dans le film Gandalf est le bon gars qui libère Théoden de l'emprise de Grima/Saroumane (passage torché très vite dans le film, faut dire que c'est pas le plus intéressant cinématographiquement), dans le livre j'ai trouvé ça plus nuancé.

Dans les films Hobbit j'ai trouvé Gandalf + proche de l'idée que je m'en était fait.

Citation :

Publié par Thesith

T'es sûr de ça ? j'ai pas souvenir justement que Gandalf à l'inverse de Saruman se laisse tenter. J'ai souvenir que comme dans le film, y a un seul moment où Frodon lui propose l'anneau et de la même manière il le "rejette".

Ben c'est surtout de l'ordre du ressenti. Gandalf dans les films SdA est proche d'un Dumbledore totalement bon, dans les bouquins je l'ai plutôt ressenti presque comme un Saroumane ayant choisi l'autre camp.
Pis l'acteur avec sa bonne tête de vieux gentil joue aussi.

[Ori Sacabaf]

Disons que dans les bouquins, on sent que Gandalf est prêt à tout pour obtenir ce qu'il veut et qu'il a le mépris facile (le blanc, surtout. Le gris est plus subtile parce qu'il pense avoir le temps). C'est vrai que c'est moins rendu dans les flims, mais en même temps il y a la volonté d'en faire un magicien tout droit sorti de D&D, donc c'est limite pas ce qu'il y a de plus gênant dans le sens où ça ne change pas vraiment l'histoire et la compréhension des enjeux. Ça rajoute surtout au côté lisse de l'adaptation.

[Thesith]

après ma lecture date.... j'ai lu les romans après le 1er film. Et j'ai enchainé ça très vite, depuis jamais relu donc au final pas mal de chose dont je me souviens me viennent des films puisque je les ai vu 3 fois sauf Hobbit 2 fois.
Forcément ça doit fausser mon souvenir.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Disons que dans les bouquins, on sent que Gandalf est prêt à tout pour obtenir ce qu'il veut et qu'il a le mépris facile (le blanc, surtout. Le gris est plus subtile parce qu'il pense avoir le temps). C'est vrai que c'est moins rendu dans les flims, mais en même temps il y a la volonté d'en faire un magicien tout droit sorti de D&D, donc c'est limite pas ce qu'il y a de plus gênant dans le sens où ça ne change pas vraiment l'histoire et la compréhension des enjeux. Ça rajoute surtout au côté lisse de l'adaptation.

On le sent beaucoup plus le mépris et la manipulation dans le hobbit où il se sert notamment de Bilbon et des autres protagonistes pour arriver à ses fins.

[Thesith]

Manipulation oui, mépris vous y aller un peu fort. Ils manipulent pour tirer le meilleur des gens, et pour remplir un objectif noble. D'autant que vu son objectif s'il méprisait ceux qu'ils manipulent, ça serait étrange. Ca revient à dire qu'il croit pas en leur capacité de remplir la dite mission.

[Ori Sacabaf]

Je vois difficilement comment qualifier autrement sa manière d'appeler constamment Pippin "Idiot de Touque" (et il me semble qu'il est clairement dit dans le bouquin qu'il considère les Touque comme des moins que rien) ou de s'adresser à Grima Je crois que c'est Denethor qui en prend aussi pour son grade à un moment donné.

[Thesith]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Je vois difficilement comment qualifier autrement sa manière d'appeler constamment Pippin "Idiot de Touque" (et il me semble qu'il est clairement dit dans le bouquin qu'il considère les Touque comme des moins que rien) ou de s'adresser à Grima Je crois que c'est Denethor qui en prend aussi pour son grade à un moment donné.

Là oui y a du mépris mais ça reste gentil dans le cas de Pippin. Mais là on parlait pas de Pippin il est question de sa manipulation et mépris concernant la "compagnie" dans le Hobbit.
Y a pas de mépris des membres qui composent l'équipe.

Là où il est méprisant et vraiment c'est Denethor comme tu dis, ou Grima. Son mépris il le destine vraiment au ordure en quelque sorte (bon Denethor c'est discutable le qualificatif d'ordure)


Si on veut vraiment parler de mépris, le champion toute catégorie dans le domaine c'est Thranduil à côté Gandalf c'est un petit joueur

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Pour moi c'est + de l'arrogance que du mépris, Gandalf se sent supérieur aux autres (en même temps il l'est à de nombreux égards, mais bon). Ça fait parti des trucs qui m'avait un peu surpris dans le film, cette arrogance n'est presque pas présente.

[meryndol]

Ori va falloir relire le livre là.

non, mais Pippin n'est pas connu pour sa sagesse non plus dans les livres, d'ailleurs les 2 (avec Mery) sont même pas majeurs en fait, ça reste des ados.
Pour le passage dans la Moria c'est normal, gandalf précise juste avant de pas faire de bruit et de surtout pas se faire remarquer.

Dénethor se fait remettre à se place à partir du moment où il plonge dans sa folie, plutôt que défendre Minas Tirith.

[Belzebuk]

Ma lecture des livres date d'il y a trop longtemps pour que je puisse me baser dessus. En revanche, je me suis refait la saga des Hobbits récemment et la manière dont Gandalf s'adresse parfois aux protagonistes n'est pas sur le même ton que lors du SdA où comme le dit @Thesith, ça reste gentil. Dans la saga du Hobbit il y a une forme de condescendance. C'est d'ailleurs peut être plus de la condescendance que du mépris mais je l'ai trouvé à plusieurs reprises dur dans ses propos notamment à l'égard de Bilbon. Alors qu'il fait preuve de plus de bienveillance à l'égard de Frodon.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Les interactions Frodon-Gandalf sont plutôt limités je trouve. Là ou je trouve Gandalf condescendant/arrogant c'est surtout à l'égard des humains ayant des responsabilités, Denethor, Théoden, Grima, Boromir (je compte pas Saroumane c'est pas pareil).

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par meryndol

Ori va falloir relire le livre là.

C'est vrai. Après 15 ans, il est possible que ma mémoire s'embrouille sur ce genre d'éléments :/

[meryndol]

Je triche, la mienne date d'il y a quelques semaines (enfin la dernière pas la première)

C'est surtout que Gandalf est un poil malicieux et manipulateur, et qu'il est très sûr de lui (pour rappel il porte l'anneau de feu pour cette raison).

Les relations entre Frodon / Gandalf sont limités parce qu'ils sont ensemble que lors de la route entre Imladris et la Moria. C'est surtout de l'agacement et de l'énervement face aux humains, et un poil de déception. Sauf pour Grima, lui c'est une perte de temps inutile, dans la salle de Théoden y a du mépris, par contre ce n'est plus le cas à Orthanc.

Après faut le comprendre, Dénethor est rongé de l'intérieur, et son comportement envers Faramir est carrément pourri (il l'envoie à la mort quand même, et plusieurs fois en plus).

Si Gandalf avait été méprisant ou arrogant, je doute que Cirdan lui remette un anneau, et Gandalf aurait cédé à l'Anneau dans ce cas, trop belle la faille.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Colsk

Yep vous avez raison, je me suis trompé, vu qu'ils viennent de Lorien, ce sont des Teleri mais bon ils se sont quand même installés la au début du 1er age

PS pour Curufinwe : J'imagine que le pseudo fait référence au frère de Feanor et pas l'un de ses fils ;-).

A Feanor himself, son nom dans l'autre langue elfique.
C'etait autre chose a l'époque: résiter a plusieurs Balrog avant de partir en fumée (et foutre la merdre pendant quelques millenaires par orgueil aussi)

[Quint`]

Clairement la caractéristique principale de Gandalf c'est l'humilité. Il y a tout un passage dans les contes et légendes ou je sais plus quel autre truc sur ça (et ça saoule vachement Saroumane). Ya aussi son choix de paraître comme un vieillard humble, tout ça.
Alors ça reste de l'humilité par rapport à son statut quasi-divin donc bien sûr il est relativement sûr de lui quand il parle à des Pippin ou des Denethor… mais c'est plutôt de la frustration face à des actions/décisions vraiment débiles que de l'arrogance.

[Thesith]

Citation :

Publié par Quint`

Clairement la caractéristique principale de Gandalf c'est l'humilité. Il y a tout un passage dans les contes et légendes ou je sais plus quel autre truc sur ça (et ça saoule vachement Saroumane). Ya aussi son choix de paraître comme un vieillard humble, tout ça.
Alors ça reste de l'humilité par rapport à son statut quasi-divin donc bien sûr il est relativement sûr de lui quand il parle à des Pippin ou des Denethor… mais c'est plutôt de la frustration face à des actions/décisions vraiment débiles que de l'arrogance.

+1 frustration et déception quand ceux en charge des "commandes" se montrent pas à la hauteur de la tâche.

Parce que si c'était quelqu'un qui avait le mépris facile, la logique fait qu'il sombrerait facilement face à la tentation de l'anneau. Or il y résiste.

Moi perso Gandalf je l'ai toujours vu comme quelqu'un de bienveillant. Le sage par excellence, il sait, il est sûr de lui, mais il donne pas de leçon pour autant sauf quand c'est vraiment nécessaire et jamais de manière méprisante. Le seul cas où il est vraiment en "colère" de mémoire c'est avec Grima. Mais même à la fin je crois qu'il le prend un peu en pitié ou alors ma mémoire déraille ?

[Hellraise]

Citation :

Publié par Korgana.

...proche d'un Dumbledore totalement bon...

/s'étrangle
C'est HS, mais le vieux en question, c'est un des persos de roman les plus manipulateurs et vils qui existe (oui il y a bien pire, mais dans le cadre de la discussion). S'il ne se battait pas pour les gentils, il aurait moins de respect que la section 31 ou un inquisiteur.