[meryndol]

farm pve avec du super ??

Faut arrêter 2 sec , à la base ça a jamais été prévu d'être le meilleur outil de farm, sommet de l'évolution verticale du farm pve ...

Bah m.. j'en aurais entendu des bonnes

Idem pour le rorqual à la base c'est fait pour filer un gros coup de main aux mineurs, c'est une usine / commande ship , pas une barge de minage

[Gul]

Le farm en super rapporte deja bien plus qu un seul rorqual. Quelqu un qui sait le jouer comme il faut et avec un fit pve, fait des tic de 140M. Par contre c est chiant, plusieurs clic a la seconde, etc. Bon je dis ca mais pour l instant en carrier j en suis a 30-40M loin des 50M tic qu on m avait vendu (mais j ai un fit t2 et pas faction).

Donc un super gagne l equivalent de 2 rorqual. Sauf qu il est beaucoup plus safe, avec un fit qui vise l agilité (+implant) et une POS tu es pratiquement inchopable sauf erreur ou blue awox (mais si tu vois un HIC bleu ou un sabre bleu faut le shooter direct quand meme lol). Mais le farm en super c est intensif. D ailleurs deja en carrier c est lourd lol.

Perso pour l evolution vertical du pve j ai suivi ce shéma -> venture -> gnosis -> raven -> VNI (je suis passé en VNI pour un dps similaire mais sans user de missile) -> carrier en NS ou dread en WH suivant l humeur-> super. Je suis en train de construire mon nyx pve-bot, c est long.

j ai fait ce choix afin de maximiser les isk/hr avec un minimum de risque (le rorqual c est tres risque car tu depends des autres pour ta survie si tu es tacklé, il ne vaut toujours mieux compter que sur soi-meme, et puis tu as 5 B en drone) Aussi les skills du super sont tres utile pour pvp en super, que ce soit ou en carrier c est un ship tres efficace pour pvp et je m en sers deja meme si pour l instant je n ai rien tuer avec (pas de point donc les gars ont le temps de warper). J ai deja sauve un rorqual avec mon bon vieux thanny. Le moins de temps on passe a farm, le plus on passe a shooter.

A la rigueur les carrier et super tu peux nerf les fighter tres facilement : diminution de la vitesse, diminution de la vitesse d explo, augmentation du radius. Et la deja ca garde le meme dps en cap vs cap ou cap vs BS, et tu fais deja moins de degat sur les subcap plus petit.

On peut difficilement dire que ce n etait pas prevu a la base, car depuis que les fighters existent (3 ans?) c est vraiment facile et optimise de pve en carrier ou super.

C est non seulement du vertical en pve, mais aussi en pvp :=)

[Captain jdd]

Citation :

Publié par Gul

C est non seulement du vertical en pve, mais aussi en pvp :=)

Je ne suis pas sûr que ça marche aussi un "PVP vertical". Sortir un plus gros ship ça ne veut rien dire sur la capacité du joueur à piloter correctement (donc pas via anchor f1) les ships des classes inférieures. À la limite en PVE où le seul objectif c'est faire plus d'ISK, je peux comprendre l'idée, mais en PVP je trouve cette vision très très réductrice.

[Keradoc]

Citation :

Publié par Dreej

Le problème avec l'idée de nerf les Super et les Rorqual, c'est lorsque tu réfléchie en terme de rendement / heure et l'évolutivité verticale de ce dernier.

En terme de PvE farming ISK/Heure, ils sont censé être le sommet de cette évolution verticale.
Si tu les nerfs, il faut donc aussi nerf les paliers du dessous.
Faisable pour les Rorquals. Mais pas pour les Super.

MAIS : si tu nerfs les Rorqual, mais pas les Super, du coup, ça pose le problème du : "Vaut-il mieux monter un Rorqual ou un Super ?".
Si la réponse est l'un ou l'autre c'est pareil, tu choisie selon ce que tu préfère en terme de : "gameplay / temps de jeu / sécurité / etc.." --> c'est une liberté "saine".
Si la réponse par contre c'est "Super rapporte mieux", bcp vont "respec" en Super -> le yield va baisser -> rendement baisser -> prix augmenter -> etc..

C'est bien pour ça que les nerfs jusqu'alors ont été limités pour donner un résultat équivalent + ou - au farm en Super.
Les seuls nerf restant ne pourront se faire que sur la sécurité (tanking).

Pourquoi le super ne pourrait-il pas etre salement nerf au meme titre que les T3C l'année passée? Dans un jeu sain et équilibré, tu nerf TOUJOURS le "flavor of the month" parce que tu sais qu'il y a un soucis si tout le monde skill pour. C'est une règle de base en terme de balancing -> si tout le monde le fait, c'est que c'est OP.
C'est pour ca qu'ils ont nerf les T3C, qu'ils ont nerf le machariel, qu'ils ont augmenté les prix des BS pirates, nerf le svipul instalock etc etc (la liste est longue ).

Seulement ici on sait tous pourquoi y a pas de nerf au niveau rorqual/super: parce que le joueur moyen se pignole sur son wallet et serait trop frustré de voir ses ticks diminuer.

Et pour le rorqual, historiquement c'est une plate-forme indus, il n'était pas conçu pour miner. Il fournissait les boost et éventuellement, ponctuellement, le stockage des minerais ou des barges sauf qu'évidemment il restait en bordure de forcefield. Logique vu que c'était la grande époque des links hors grid. Mais d'un coup, CCP s'est dit que ce serait une brillante idée d'en faire une putain de forteresse qui allonge un sérieux DPS avec un soupçon d'ewar et en meme temps peut tanker un full gang de sleipnir OKLM tout en se faisant du 200m de l'heure (120/150m maintenant suite aux deux nerfs mais je me demande si c'était pas encore plus que 200m lorsqu'il l'ont sorti).

[Gul]

Citation :

Publié par Captain jdd

Je ne suis pas sûr que ça marche aussi un "PVP vertical". Sortir un plus gros ship ça ne veut rien dire sur la capacité du joueur à piloter correctement (donc pas via anchor f1) les ships des classes inférieures. À la limite en PVE où le seul objectif c'est faire plus d'ISK, je peux comprendre l'idée, mais en PVP je trouve cette vision très très réductrice.

Effectivement c est pas ce que je veux dire, ce que je veux dire c est que le carrier ou le super peuvent etre tres utile pour pvp et c est un plus pour un pilote de pouvoir apporter ca sur le field:=) Dominer le field avec du carrier et super ca aide. Meme si, on l a encore vu en debut de semaine, ca ne suffit pas toujours et que bien sur ce n est pas toujours le plus optimisé ou le meilleur comme tu dis :=)

D ailleurs je n ai sorti le carrier qu une seule fois pour fight car c etait la meilleure option ( rorqual tacklé a une gate par 15 gars en t3 / BC / sabre / logi) je prefere pour le moment largement pvp en medium ship ou retri. Peut etre que si j avais pas pu jump il aurrait tuer le nid qui avait jump pour aider et le rorqual. Voila pourquoi dans une optique defensive le carrier et le super ont une bonne plus-value

Kera le rorqual a ete nerf a cause du capital ancillary il pourra plus le tanker le gang desormais. On va voir de plus en plus de rorqual creve ;D

[Keradoc]

Citation :

Publié par Gul

Kera le rorqual a ete nerf a cause du capital ancillary il pourra plus le tanker le gang desormais. On va voir de plus en plus de rorqual creve ;D

C'est un pas dans la bonne direction oui, mais sans un bhaal ou deux/trois curses, il tankera toujours ton gang Donc oui, c'est un progrès, tout comme la réduction en volume du mobile cyno inhib, mais on est encore loin d'avoir résolu le problème de fond : un ship de minage n'est pas censé avoir de capacités offensives majeures ni tanker un gang de command ships qui vaut deux fois sa valeur en ISK.

Le super c'est un peu plus complexe parce qu'il est fait pour délivrer un max de DPS a distance, un nerf brut des fighters résoudrait le soucis des ISK trop facilement générés, mais ca risque de rendre le ship useless en pvp alors que ce n'est pas le but. Mais y a des pistes : gros nerf du NSA, de la vitesse de warp, de l'align time (fini le trick avec le 500mn pour enquiller les anoms) ou bien encore introduction d'un malus qui diminue les dégats du super sur les NPC's. Mais est-ce que CCP le fera? j'en doute vu la levée de bouclier lors du nerf des fighters l'année passée...

J'ai le même soucis sur LoL ou certains persos sont notablement plus forts que les autres, mais Riot ne les nerf qu'a moitié parce que les noobs dépensent des tunes pour acheter le perso ou les skins de ce meme perso (Urgot ou Kai'sa pour ne citer qu'eux). C'est idiot mais bon, logique de l'éditeur -> no nerf = moar $$$ qui rentrent.

[Dreej]

Citation :

Publié par meryndol

farm pve avec du super ??

Faut arrêter 2 sec , à la base ça a jamais été prévu d'être le meilleur outil de farm, sommet de l'évolution verticale du farm pve ...

Bah m.. j'en aurais entendu des bonnes

Idem pour le rorqual à la base c'est fait pour filer un gros coup de main aux mineurs, c'est une usine / commande ship , pas une barge de minage

Avec des "à la base", on refait Eve Online dans son entier, hein..

Citation :

Publié par Gul

Le farm en super rapporte deja bien plus qu un seul rorqual. Quelqu un qui sait le jouer comme il faut et avec un fit pve, fait des tic de 140M. Par contre c est chiant, plusieurs clic a la seconde, etc. Bon je dis ca mais pour l instant en carrier j en suis a 30-40M loin des 50M tic qu on m avait vendu (mais j ai un fit t2 et pas faction).

[...]

Ca fait depuis juillet que je ne joue plus.
Mais dans mes souvenirs, le farm Rorqual équivalait à peu prêt au farm Super.
Le choix se faisait effectivement sur le gameplay : certains trouvent plus fun de farm en Super qu'en Rorq, ou inversement.

(Je faisai farm en Super + Carrier dans chacun son anom) c'est plus qu'intensif, lol. Mais au moins on ne s’ennuie pas, surtout qu'il faut aussi être attentif aux intelles et au local, aux pop de WH, etc..

Citation :

Publié par Keradoc

Pourquoi le super ne pourrait-il pas etre salement nerf au meme titre que les T3C l'année passée? Dans un jeu sain et équilibré, tu nerf TOUJOURS le "flavor of the month" parce que tu sais qu'il y a un soucis si tout le monde skill pour. C'est une règle de base en terme de balancing -> si tout le monde le fait, c'est que c'est OP.
C'est pour ca qu'ils ont nerf les T3C, qu'ils ont nerf le machariel, qu'ils ont augmenté les prix des BS pirates, nerf le svipul instalock etc etc (la liste est longue ).

Seulement ici on sait tous pourquoi y a pas de nerf au niveau rorqual/super: parce que le joueur moyen se pignole sur son wallet et serait trop frustré de voir ses ticks diminuer.

Et pour le rorqual, historiquement c'est une plate-forme indus, il n'était pas conçu pour miner. Il fournissait les boost et éventuellement, ponctuellement, le stockage des minerais ou des barges sauf qu'évidemment il restait en bordure de forcefield. Logique vu que c'était la grande époque des links hors grid. Mais d'un coup, CCP s'est dit que ce serait une brillante idée d'en faire une putain de forteresse qui allonge un sérieux DPS avec un soupçon d'ewar et en meme temps peut tanker un full gang de sleipnir OKLM tout en se faisant du 200m de l'heure (120/150m maintenant suite aux deux nerfs mais je me demande si c'était pas encore plus que 200m lorsqu'il l'ont sorti).

Je ne vais pas répéter les arguments que j'avance pour démontrer que ce n'est plus possible de nerf les Rorquals...
Tu ne peux pas comparer des Ships qui servent majoritairement à fabriquer des ISK avec d'autres, de classes inférieur, qui servent à PvP.

La règle du "On nerf toujours le FOTM" ne s'applique pas toujours lorsqu'il n'y a pas de raison de le faire immédiate, ou que cela implique trop de changements indirectes en cascades.
Et c'est le cas actuellement pour les Rorq et les Super, les nerf en terme de ISK/hour induirait beaucoup de ces changements indrectes en cascades.

Quant à la théorie du "CCP est trop pro-ISKfarmeurs", elle ne tient pas.
Chacun a sa petite phrase toute faite lorsque les choix ne lui conviennent pas.
Un jour CCP est pro-Goons, l'autre Pro-PL, l'autre pro-PvP, puis l'autre Pro-Carebear, etc...
Or, CCP a la plupart du temps, surtout depuis 3/4 ans, démontré qu'il agissait en fonction de ce que lui apporterait les changements en terme de player pool.
Et se contre fou des ouin ouin, surtout lorsqu'ils ne sont pas justifiés.

Pour finir, comme "à la base" de @meryndol, ton "historiquement" peut refaire Eve Online dans son entier.
Historiquement les barges n'existaient pas et on minait en BS, so what ?
Historiquement, les WH n'ont jamais été ouvert pour que les joueurs s'y installent, et pourtant ils le font, so what ?
A la base, les logi ne sont pas fait pour 1v1, certains le font, so what ?

Les Rorqual étaient useless avant leur rework, CCP est surement allé trop loin, l'ont remarqué, et ont ajuster.
Trop le nerf, serait, encore une fois, risqué dans une vision plus globale du jeu, et, d'un point de vue strictement du Rorqual lui-même : le remettre dans son statu de "useless".
Les seuls nerf qu'ils peuvent faire là, c'est plus que son tank, et peut-être le timer en mode Indu Core.

Puis honnêtement, dire que le Rorqual était increvable est faux, on en a vu des 100aine tombé tous les mois depuis son rework..

Citation :

Publié par Keradoc

J'ai le même soucis sur LoL ou certains persos sont notablement plus forts que les autres, mais Riot ne les nerf qu'a moitié parce que les noobs dépensent des tunes pour acheter le perso ou les skins de ce meme perso (Urgot ou Kai'sa pour ne citer qu'eux). C'est idiot mais bon, logique de l'éditeur -> no nerf = moar $$$ qui rentrent.

Tu le démontres encore.
Ta façon de penser Eve Online n'est pas du tout la bonne.
Sauf si par cette exemple, tu veux montrer que CCP ne nerf pas, pour susciter l'envie d'une évolution verticale vers un "idéal" ce qui force certains joueurs ayant l'argent à acheter des PLEX/Injecteur/... qui accélèrent l'accès à cet "idéal".
Là oui.
Et alors ?

[Keradoc]

Citation :

Publié par Dreej

Tu le démontres encore.
Ta façon de penser Eve Online n'est pas du tout la bonne.
Sauf si par cette exemple, tu veux montrer que CCP ne nerf pas, pour susciter l'envie d'une évolution verticale vers un "idéal" ce qui force certains joueurs ayant l'argent à acheter des PLEX/Injecteur/... qui accélèrent l'accès à cet "idéal".
Là oui.
Et alors ?

Bien sur que si c'est la bonne, c'est la meme facon d'envisager tout jeu ou il y a une forme de compétition (en l'occurence le PVP). Pourquoi CCP a nerf les T3C l'année passée et le machariel un peu après? Parce que les blocs du NS ne pilotaient plus que ca, l'écart était trop grand par rapport aux alternatives possibles. Le manque de variété de compos indiquait clairement qu'un déséquilibre était présent et ils ont pris des mesures pour qu'on sorte du carcan Armor T3C FTW

A peu pres tout le monde s'accorde sur le fait que les ISK sont générés trop facilement, faire du pognon depuis les injecteurs c'est très (trop) facile et on en arrive a des aberrations genre des mecs qui ne skillent QUE des rorquals et qui n'investissent meme plus dans une barge. Pourquoi? parce que le multiboxing de rorqual scale vraaaaaiment bien, beaucoup trop bien en fait. Mais est-ce que CCP va nerf le rorqual comme ils ont tué le proteus ? Niet, parce que les carebears qui revent de leur 8e rorqual et passent leur temps a acheter des plex en €, c'est une manne de fric monstrueuse.

En fait CCP ne veut froisser personne et c'est bien ca le problème, ils font dans le demi nerf pour contenter les pvp'ers qui ralent sur le fait que les rorquals sont intombables pour 90% des ptits gangs qui tournent (et rendent leurs barges/orcas invulnérables pendant 7 minutes). Mais pas de vrai nerf histoire de ne pas trop brusquer le carebear moyen qui se dirait qu'il a injecté pour rien.

(et pour reprendre un de tes exemples, si demain un logi devient une bete en 1v1 et est utilisé par tout le monde, oui il doit etre nerf. Si les alternatives possibles a ce logi sont trop basses, il faut nerf ce dernier. Sinon tu te retrouves dans une logique de powercreep ou tu augmentes petit a petit les caractéristiques de tout les ships pour les mettre a niveau du truc OP)

[Dreej]

Citation :

Publié par Keradoc

Bien sur que si c'est la bonne, c'est la meme facon d'envisager tout jeu ou il y a une forme de compétition (en l'occurence le PVP). Pourquoi CCP a nerf les T3C l'année passée et le machariel un peu après? Parce que les blocs du NS ne pilotaient plus que ca, l'écart était trop grand par rapport aux alternatives possibles. Le manque de variété de compos indiquait clairement qu'un déséquilibre était présent et ils ont pris des mesures pour qu'on sorte du carcan Armor T3C FTW

A peu pres tout le monde s'accorde sur le fait que les ISK sont générés trop facilement, faire du pognon depuis les injecteurs c'est très (trop) facile et on en arrive a des aberrations genre des mecs qui ne skillent QUE des rorquals et qui n'investissent meme plus dans une barge. Pourquoi? parce que le multiboxing de rorqual scale vraaaaaiment bien, beaucoup trop bien en fait. Mais est-ce que CCP va nerf le rorqual comme ils ont tué le proteus ? Niet, parce que les carebears qui revent de leur 8e rorqual et passent leur temps a acheter des plex en €, c'est une manne de fric monstrueuse.

En fait CCP ne veut froisser personne et c'est bien ca le problème, ils font dans le demi nerf pour contenter les pvp'ers qui ralent sur le fait que les rorquals sont intombables pour 90% des ptits gangs qui tournent (et rendent leurs barges/orcas invulnérables pendant 7 minutes). Mais pas de vrai nerf histoire de ne pas trop brusquer le carebear moyen qui se dirait qu'il a injecté pour rien.

(et pour reprendre un de tes exemples, si demain un logi devient une bete en 1v1 et est utilisé par tout le monde, oui il doit etre nerf. Si les alternatives possibles a ce logi sont trop basses, il faut nerf ce dernier. Sinon tu te retrouves dans une logique de powercreep ou tu augmentes petit a petit les caractéristiques de tout les ships pour les mettre a niveau du truc OP)

J'ai mis en gras et surligné la phrase importante avec laquelle je suis 200% d'accord.
Le reste... bcp moins.

T'oublie que Eve Online n'a pas le même système que d'autres jeu, et surtout pas que League of Legend....
Là où tu compares Kai'sa avec Ashe par exemple, pour pouvoir dire qu'un des deux est trop OP, tu tentes de le faire sur Eve Online entre une Barge et un Rorqual.
C'est pas faisable.
Le Rorqual est de fait censé être supérieur à la Barge, c'est ce qu'il manquait dans le minage : un ship "cap" dans leur rôle, sans avoir à multiboxer des barges en plus à côté pour être rentable.

Je ne suis pas d'accord avec toi non plus quand tu dis que "CCP ne veut froisser personne".
Ils ont prouvé dans le passé qu'ils s'en foutent complètement de froisser leurs joueurs.
Ce qu'ils ne se foutent pas par contre, c'est de l'entrer d'argent par les micro transactions.
Et ça, que le Rorqual soit le FOTM, un Super, ou le prochain FOTM qui surgira après le nerf hypothétique du Rorqual, ça arrivera toujours tant que la carotte sera préservée...
C'est ça que t'as pas l'air de capter.

Le problème ce n'est pas les Rorquals, ils existent d'autres manières de se faire bien plus d'ISK/heure.
Le problème à mon avis, c'est ceux qui pensent qu'avec leur petit gang, ils doivent pouvoir tout péter, même les ships de ceux qui ont tout mis de leur côté.

Encore une fois, un nerf du Rorqual à l'heure actuelle en terme de yield et de son rendement par heure n'a aucun sens.
D'autres pistes sont plus envisageables.

Autre point, les powerblocs du NS, quelque soit le nerf de quelque soit le ship leur permettant de générer de l'argent ne servira à rien, et ne permettra pas de réduire l'avance qu'ils ont sur d'autres entités : elle est bien trop grande, et de toute façon ils s'adapterons plus vite que toute les autres.
Un contre exemple à ce que je dis, serait les entité "pirate" du Low Sec, qui ont presque toute disparues depuis la refonte du moonmining, celles qui ont survecues, sont celles qui ont pue s'adapter.
Mais là, je m'égare.

[Keradoc]

Citation :

Publié par Dreej

T'oublie que Eve Online n'a pas le même système que d'autres jeu, et surtout pas que League of Legend....
Là où tu compares Kai'sa avec Ashe par exemple, pour pouvoir dire qu'un des deux est trop OP, tu tentes de le faire sur Eve Online entre une Barge et un Rorqual.
C'est pas faisable.

Je ne comparais pas les marqueurs de balancing, je voulais simplement montrer que CCP tends a s'aligner sur l'attitude d'autres éditeurs qui cherchent a traire leurs clients en laissant des ships trop pétés (moar €€€). Comparer le balancing ça n'a pas de sens, on est d'accord. Le seul point commun c'est que si un perso/ship devient surjoué, il est supérieur au reste et doit être modifié pour maintenir une certaine diversité.

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec toi non plus quand tu dis que "CCP ne veut froisser personne".
Ils ont prouvé dans le passé qu'ils s'en foutent complètement de froisser leurs joueurs.
Ce qu'ils ne se foutent pas par contre, c'est de l'entrer d'argent par les micro transactions.
Et ça, que le Rorqual soit le FOTM, un Super, ou le prochain FOTM qui surgira après le nerf hypothétique du Rorqual, ça arrivera toujours tant que la carotte sera préservée...
C'est ça que t'as pas l'air de capter.

Pour qu'un jeu soit dynamique, le FOTM doit changer régulièrement. CCP le fait bien au niveau des subcaps, la refonte de certains de temps a autres, un nerf par-ci, un buff par la et ça tourne relativement bien selon moi. Par contre au niveau des caps, c'est le bordel total. Vu que le rêve du péon moyen qui débute c'est le rorqual ou le super bah no nerf -> plus d'euros claqués dans des plex ou des skill injectors -> CCP winzzz.
Je ne pense pas que ca aille en s'arrangeant avec le rachat par Pearl Abyss, tout ce qui pourra faire cracher du pognon aux joueurs sera fait.

Citation :

Le problème ce n'est pas les Rorquals, ils existent d'autres manières de se faire bien plus d'ISK/heure.

Le problème à mon avis, c'est ceux qui pensent qu'avec leur petit gang, ils doivent pouvoir tout péter, même les ships de ceux qui ont tout mis de leur côté.

Bien sur que non on ne doit pas pouvoir tout peter dans un ptit gang de kite Mais en général quand tu débarque dans une belt pour tacler un orca ou une barge, c'est pour forcer un fight. Depuis le rorqual, on ne voit presque plus de barges et quand bien meme t'en trouve une, le rorqual clique sur son panic et terminé. Petit a petit CCP essaie de renverser la balance via les triglavian, le buff du cyno inhib etc, mais ca reste loin d'être réglé
(Le yield apres les nerfs successifs, c'est vrai que ca reste honnête vu l'investissement, on est loin des 200m+ de l'heure lorsque le rorqual est sorti.)

Citation :

Autre point, les powerblocs du NS, quelque soit le nerf de quelque soit le ship leur permettant de générer de l'argent ne servira à rien, et ne permettra pas de réduire l'avance qu'ils ont sur d'autres entités : elle est bien trop grande, et de toute façon ils s'adapterons plus vite que toute les autres.

Rien a redire la dessus, je suis du même avis mais ce n'est pas pour autant que le balancing doit s'arreter non plus, si?

[BABARR]

Citation :

Publié par Dreej

Je ne suis pas d'accord avec toi non plus quand tu dis que "CCP ne veut froisser personne".
Ils ont prouvé dans le passé qu'ils s'en foutent complètement de froisser leurs joueurs.

Ca c'etait avant.
Maintenant ils on clairement une politique de "quart de demi nerf" pour pas trop faire chier la plebe.

[Gul]

Et surtout que les gars continuent a payer des skills injector, surtout ... La dessus ils se font un paquet de blé

[guirssane]

Bon en tout cas les nouvelles jump gate sont vraiment cools