[Cloudelka]

Citation :

Publié par mallice

pour répondre :

non dans wow ce n'était pas comme ca ( proc de sorts/effets par exemple sur DK, donc pas de cycle stable, seul le voleur en avait encore je parle de cata ).

Mmmmh, je suis toujours sur wow depuis les débuts et pourtant je trouve que c'est aussi un jeu ou tu spam tes touches comme un gogole, vu que tu le dit si bien.

[Moa]

Citation :

Publié par Glaystal

T'es entrain de me dire qu'un Glad sur Ifrit ne doit pas faire le même combo 1-2-3-1-2-3 (tout en enchainant ses skills passif à 2min de CD) mais qu'il peut utiliser une dizaine de compétences, faire des combos entre celles-ci plus travailler tout en apportant un réel avantage à son groupe autre que le tanking ?

Rien que mon pug level 15 faisais plus qu'enchainer 1-2-3 sans être tank ne serai-ce que par les compétence de lancer que j'avais récupéré. ( je n'ai plus les noms mais la skill offensive sur GCD qui donne 10% de critique en plus pendant 20 secondes, et au choix la skill donnant lenteur a l'ennemi pendant 8 secondes ou celles ayant un bonus de dégâts sur les attaque de dos ). Bon dans la réalité c'était même plus que ça puisque je tankais effectivement parfois également un add pour donnant ainsi la possibilité d'utiliser haymaker.
Plus évidement la skill de classe que l'on débloque au level 15 qui place un dot sur la cible.

[Scudik]

Si vous pouviez arrêter de lire en diagonale et de parler de la durée du gcd dont au final pas grand monde se plaint.

Les gens, moi inclus se plaignent du fait que pour le moment la réflexion est inexistante puisqu'il n'y a pas de choix à faire même en regardant les compétences 50 chez le glad/pal par exemple.

Cette absence de choix fait qu'on ne peut se planter QUE sur la stratégie du boss. Je suis bien d'accord que les instances hl sont ce qui dynamise le + un jeu PvE mais ça ne peut être qu'un + d'ajouter des finesses dans le gameplay.

Et je dis bien ajouter des finesses, pas détruire ce qui est déjà fait, faudrait pas, après tout, que les gens comme Misen soient perturbés, mais si les autres joueurs qui eux trouvent le temps de réfléchir en 2.5s pouvaient avoir de quoi faire, ça serait pas mal.

@Moa : Okay tu vas là, http://xivdb.com/?search/!filters/Il...9JTkdBTUVfMSI=

Et tu nous racontes quel enchaînement + complexe que 1-2-3 tu vas faire, je vais être sympa je vais même te laisser inclure les cd défensifs pour que tu aies une touche de + toutes les 10 à 20s. On parle toujours d'ifrit. Pour moi tu es simplement dans le déni, ou de mauvaise foi.

[Moa]

Citation :

Publié par Scudik

@Moa : Okay tu vas là, http://xivdb.com/?search/!filters/Il...9JTkdBTUVfMSI=

Et tu nous racontes quel enchaînement + complexe que 1-2-3 tu vas faire, je vais être sympa je vais même te laisser inclure les cd défensifs pour que tu aies une touche de + toutes les 10 à 20s. On parle toujours d'ifrit. Pour moi tu es simplement dans le déni, ou de mauvaise foi.

Ah on prend donc le cas de quelqu'un qui a oublié de prendre des skills d'une autre classe, autant pour moi.

[Bob Michet]

Citation :

Publié par Moa

Ah on prend donc le cas de quelqu'un qui a oublié de prendre des skills d'une autre classe, autant pour moi.

Combien de jours, mois, années, pour avoir un gameplay un tant soit peu dynamique ? Oui moi aussi je peux être de mauvaise foi

[KerenRhys]

Citation :

Publié par HisoKefka

Le gameplay est suffisamment nerveux, surtout si on peut réduire le GCD de manière significative HL.

Le problème, c'est qu'il est mou, il manque de nuance.

J'ai pas aimé GW2, mais la plupart de tes compétences sont sur CD assez important.
Tu les claques pas juste comme ça. Tes choix sont réfléchis et motivé.
Par contre, tu as peu de compétences, que tu apprends très rapidement, du coup c'est assez ennuyeux.

DAoC est différent, mais c'est le même principe, faut bien réfléchir (mais vite, c'est le principe du PvP) avant de réagir. Tu claques pas AEstun sur un coup de tête, déja parce que derrière il sera plus dispo, mais en plus ça les immune en face, pareil pour un DoT, si tu veux Mez derrière.
Je ne parle pas du PvE, qui n'est pas très intéressant. (bien que j'y ai pris du plaisir à l'époque)

Sur ARR, la réflexion est limité.
Tu fais ton cycle, et de temps en temps du balance un buff. Qui de toute façon ne change pas grand chose, et sera disponible peu de temps après.
Gestion des TP/MP assez faible, ça regen vraiment vite.
Peu de réactif, et sur GCD (niveau réactivité on repassera).
Les différents combos se ressemblent, en terme de cout de TP, et en terme de Potency.

Selon moi, ce qu'il faudrait c'est:

Plus de skills hors du GCD, pour permettre d'être plus réactif sur des moments clés (stun, esquive, burst), mais d'un autre côté CD ou TP cost plus important, pour que les choix du joueur aient des conséquences.
La gestion des skills devient du coup plus exigeante.
Des combos plus variés, dans leurs effets ET dans leurs dégâts.

• Un Stun avec 30sec de CD se claque pas de la même manière qu'un Stun avec 2.5sec.
• Une WS qui à 500 de Potency, mais coute 400TP ou a 45sec de CD non plus.
• Un buff de 50% de réduction de DMG pendant 10sec, mais sur CD de 5mins, on essaie de bien le placer.
• Un débuff, dégât reçu +20%, sur CD de 5mins, on essaie de se coordonner avec sa PT pour que tout le monde puisse burst à ce moment la.
• On utilisera pas de la même manière une chaine qui fait de bon dégâts, et une chain qui fait des dégâts très faibles, mais qui au final te file un petit regen TP.
  

Le rythme moyen sera toujours le même, mais avec plus de nuances.
Moment de burst, moment de tempo, réflexion plus importante.
Si tu tombes sans TP/MP au bout de 2mins de combat, parce que tu balances tout ce que tu as, tu vas essayer de réfléchir un peu plus.
Utiliser tes compétences pour regen, utiliser tes skills au bon moment. Burst, mais pas n'importe quand.


L'idée, selon moi, n'est pas de le rendre plus rapide, ni plus lent dans sa globalité.
Mais de permettre plus de nuance au sein d'un combat (moment plus rapide ET moment plus lent), et d'impliquer plus le joueur dans ses choix (quitte à le pénaliser si il fait les mauvais).

Je n'étais pas trop d'accord avec tes posts précédents (notamment sur l'idée de réduite de façon importante le GCD ou de le supprimer). Par contre, je suis 100% d'accord avec celui-ci.

La base est bonne, la vitesse est bonne. Ce qu'il manque, c'est de la variation et du rythme. Pas la peine de complètement bouleversé le système pour ça, il suffit de quelques ajustements/modifications de compétences.

[Scudik]

Citation :

Publié par Moa

Ah on prend donc le cas de quelqu'un qui a oublié de prendre des skills d'une autre classe, autant pour moi.

Non non tu peux les ajouter, je t'en prie, fais moi rire. Tu n'es peut être pas de mauvaise foi, tu ignores juste de quoi tu parles, ce qui n'est pas mieux.

T'as l'embarras du choix hein pas de soucis, cure I (super utile en groupe au lvl 50 en tank), raise (surement très dynamique) ou alors tu peux essayer d'écraser les buffs de ton white mage en recastant bouclier ou stoneskin. Sinon tu peux aussi récupérer fracture qui offre un saignement qui dps moins et génère encore moins de menace que tout ce que tu as, et tu gagnes un cd defensif à utiliser dans cette dynamique de "j'ai 1 cd actif toutes les 20s" qui va surement rendre le jeu super dynamique. Pour finir le boss tu pourras lui mettre une sorte d'execute, qui vend du rêve. Et avec tout ça la séquence sera : tadaaaaaa 1-(4)-2-3-1-2-3-1-2-3-1-(5)-2-3-1-2-3-1-2-3-(6)-1-2-3-1-2-3-1-2-3.

Nan t'as raison ça vend du rêve, et tout ça tu le savais déjà bien, sur, ça serait pas ton genre, de venir contredire des gens, sans savoir !

[KerenRhys]

Citation :

Publié par Scudik

Non non tu peux les ajouter, je t'en prie, fais moi rire. Tu n'es peut être pas de mauvaise foi, tu ignores juste de quoi tu parles, ce qui n'est pas mieux.

Surtout qu'avec la durée actuelle de Greased Lightning, ajouter plus d'1 WS hors pugiliste dans ton cycle (voire même 1 si tu n'est pas au taquet sur le GCD), ça signifie régulièrement perdre le buff, et donc perdre du DPS (au moins tant qu'on ne peux avoir qu'1 stack de Greased Lightning, peut-être qu'avec 2 ou le gain de vitesse sera suffisant pour en ajouter plus, je n'ai pas fait le calcul).

Donc, autant aller prendre les buff hors GCD, c'est bien, autant les WS, bof...

[Scudik]

On parle de glad, donc le greased lightning bof, mais en effet, même le monk a pas grand intérêt à mélanger les WS.

A part prendre feinte du lancer pour le pvp quand il arrivera, le moine va surtout prendre des buffs.

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Misen

Blabla GCD 2,3 seconde (et non 2,5), blablabla spaming de touche blablabla etc etc. Maintenant, quand vous voulez proposer un nouveau gameplay à FFXIV ARR super mega dynamique WTF & co, est ce que votre super gameplay est compatible avec le gameplay manette ? Ah bah oui dit donc... On avait oublié ce coté là, vous parlez tous de 1 2 1 2 1 2 1 2 mais vous n'êtes pas seul les joueurs clavier / souris, il y a les joueurs manettes... Donc oui le GCD est peut être haut pour certains et oui il est si haut c'est aussi pour que le jeu soit confortable à la manette.

Je ne sais pas si tu es au courant mais on peut très bien brancher un clavier et une souris sur une ps3.

[Valril]

le jeu au pad c'est TOUJOURS moins dynamique ... faut arrêter les jeux fait pour manettes ...
y'a qu'a voir un FPS sur console et un sur PC ...

My 2 Cents

[Glaystal]

Liaison de l'actualité suivante au sujet : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1224819

Merci Evangelus de me l'avoir envoyée.

[Aegyss]

Citation :

Publié par Valril

le jeu au pad c'est TOUJOURS moins dynamique ... faut arrêter les jeux fait pour manettes ...
y'a qu'a voir un FPS sur console et un sur PC ...

My 2 Cents

Alala toujours plus, toujours moins, on voit les vieux routards avec leurs idées toutes faites sauf que pour FFXIV le gameplay a été pensé pour jouer au clavier et à la manette pour autant que tu le saches XD.

Edit : j'écris à la fin du week un retour sur le fofo beta, le marquage d'aoe ennemis par un cercle rouge rend les combats trop simpliste, les avoir au départ ok mais à plus haut lvl la stratégie s'en voit amoindris.

[KerenRhys]

Citation :

Publié par Scudik

On parle de glad, donc le greased lightning bof, mais en effet, même le monk a pas grand intérêt à mélanger les WS.

A part prendre feinte du lancer pour le pvp quand il arrivera, le moine va surtout prendre des buffs.

Si je cite Greased Lightning, c'est parce que Moa prenait l'exemple de son pugiliste pour lequel il emprunte des compétences à d'autres classes. Je rebondissais sur le fait que son exemple était mauvais puisque contre-productif au niveau efficacité.

Pour être plus clair, j'aurais probablement du répondre à son post plutôt qu'au tien.

[Scudik]

Oui oui, j'avais bien compris, y'a pas de soucis.

_________________

Pour ceux qui dérivent sur le manette vs clavier c'est pas tellement le sujet, si on pouvait éviter les préjugés comme quoi l'un ou l'autre est moins efficace...

Il y a des joueurs vifs à la manette, au clavier, et il y a des joueurs lents sur les deux support également, la but de Yoshida étant clairement de vendre son jeu au plus offrant, et il s'agit surement de joueurs lents, il faut trouver des moyens d'enrichir le gameplay des uns, sans pour autant ruiner l'expérience de jeu des plus lents en la rendant trop compliquée/difficile.

Mais il y a plein de petits changements qui ont été proposés ici, qui offrent des choix, des alternatives, sans bouleverser le jeu des débutants.

J'aime bien également tous ceux qui viennent "au nom de la majorité invisible", avec un ton très moralisateur nous dire qu'il faut se mettre à leur place. Moi je le fais et je vois qu'un gladiateur débutant lvl 15 il apprend rien. Depuis le début il fait la même chose, il ne meurt pas à cause de sa classe, il meurt sur des choix douteux qu'il fait en quêtes parce qu'il a pas compris encore son rôle (on évite le blm qui a des soucis sur la trame principale parce qu'elle est clairement déséquilibrée pour lui apparemment). Mais sur sa classe il apprend rien, à partir du moment ou il connait son 1-2 c'est fini.

Alors je demande à Misen et aux autres, vous les placez où sur l'échelle de l'humanité vos débutants exemples qui n'ont pas le temps de réfléchir arrivé lvl 30 disons par exemple, homo sapiens ? bonobo ? gorille ?

Il me semble qu'on ne fait que demander des nouvelles possibilités, un + grand éventail de choix. Ainsi qu'il soit possible de tuer les monstres avec du spam de glace I sur l'occultiste jusqu'au lvl 50, oui oui, mais qu'une fois un cap mentalement franchi le joueur se sente + en confiance et puisse toucher un peu à foudre, feu et peut être même scathe. Le blm pour moi est un caster complet actuellement, mais toutes les classes ne le sont clairement pas. Je ne crois pas gêner les joueurs plus lent juste parce que je demande des moyens d'être plus efficace et + diverti sans bouleverser le gameplay zombies que d'autres peuvent apprécier.

[mallice]

Citation :

Publié par Ritalino

Et puis courir quand tu cast, c'est une aberration. Ca ne rend en rien le gameplay plus dynamique,

Le mot dynamique désigne ou qualifie ce qui est relatif au mouvement.


je te suggère d'aller faire du tour par tour tu verras c'est super dynamique...

@Glaystal : thx c'est avec des idées que l'on fait progresser le jeu, je pense par exemple au système de points de mérite qu'un joueur propose en remplacement du système ridicule d'attribution de points de stats...

@Scudik : alors oui avec des addons c'était plus simple, donc sur ff14 vu que y'a macros et addons on pourra bind tout son cycle sur une touche également donc on en revient encore au même " ca sert a rien de faire des skills différents ou situationnels puisqu'on peut tout macro ....", en revanche on est bien ok sur le fait que la dimension "choix personnel" DOIT exister, d'autant plus dans ff14 puisqu'elle doit justifier le GCD polémique.

[Scudik]

D'un autre côté si la frappe runique finissait en macro c'est pas parce que l'utilisateur était feignant, c'est parce que c'était le seul moyen de pas en louper sur un fight stimulant, la frappe runique c'était un peu le truc qui proc toutes les secondes en dk sous wotlk. Ajoutons à ça que bien que c'était une macro, il fallait toujours déterminer quelle cible allait prendre le coup en cas de multi target. Il s'agit pas là de la macro chasseur qui fait tout à ta place mais juste d'un moyen de gérer avec + de souplesses une compétence qui était de toute façon broken.

J'ai par contre pas parlé d'addon du tout et juste du cas particulier que tu tenais à citer, le dk pour lequel je trouvais normal d'avoir une macro. Mais la réalité est que quand je jouais sans la macro j'avais juste un doigt qui spammait la touche pour lancer les frappes runiques quand elles venaient, je vois pas non plus en quoi c'était "moins la routine", c'est exactement pareil, avec ou sans et on vient à ce qui a été dit plus haut :

C'est pas mettre des "procs" qu'il faut, c'est pas raccourcir un gcd non plus comme le disent certain, c'est juste de varier les possibilités. Et pour ça il faut que des compétences soient d'abord ajustées, shield bash hors gcd avec un vrai cd par exemple, shield swipe avec un bonus de menace.

Parce qu'en l’occurrence, la frappe runique qui n'avait pas de cd et qui était dat super proc ça a jamais dynamisé le jeu. Sur WoW que tu as l'air de vouloir prendre en exemple, Bliz a tué des builds bien dynamiques presque autant qu'il en a crée des nouveaux.

[montjoie]

Citation :

non dans wow ce n'était pas comme ca ( proc de sorts/effets par exemple sur DK, donc pas de cycle stable, seul le voleur en avait encore je parle de cata ).

bon la j'avoue je me suis bidoné (sans me moqué)

moi qui est joué DK tank en HL et un peut en dps mais rarement, ya pas plus cyclique comme construction d'aggro (ou même dps) que sur wow j'en avait parler avec mon autre tank paladin justement, a part quelques rare fois ou le boss ou add offre une variante c'est quand même bien monotone sauf les premiers try bien entendu

mais bon en 14ans rare sont les mmo ayant surpris sur se plan la gcd ou pas, proc ou pas...

du même avis que Scudik

[Scudik]

Bah oui, bah c'est simple à comprendre de toute façon. Quand tu es amené à passer des journées entières en /played avec l'expérience, c'est pas les procs de ta propre classe qui vont te surprendre ou donner de la dynamique, ça reste des automatismes, c'est plutôt la qualité de l'adversaire qui peut surprendre, qu'il soit humain ou npc.

[Cass']

J'avoue, j'ai pas tout lu.

Mais j'ose espérer que le raisonnement qui ressort après 5 pages a été abordé bien avant, sinon c'est triste...

Parce qu'être "surpris" d'un proc' qui a X chances de se déclencher sur telle action, à part montrer qu'on joue sa classe comme un touriste, je ne vois pas trop ce que ça apporte, y compris en terme de "dynamisme", qui semble être le mot clé de la discussion.

Bref, moi je rejoins totalement Scudik, des effets pseudo random inhérent à la mécanique d'une classe qu'on prétend maîtriser, ça n'offre pas plus de dynamisme qu'une absence de GCD. C'est la somme du game design, des mécaniques de classe, des mécaniques diverses propres aux encounters qui feront que tel ou tel combat sera dynamique, ou pas. C'est un tout.

Et qu'on ne vienne pas dire qu'un gameplay est dynamique parce qu'on peut cast en courant. Parce qu'à part lors de la phase "découverte" de ce nouveau jeu où tu peux cast en courant, où on court partout en castant parce que c'est "nouveau", au final, bah on ne bougera que s'il y a besoin. Et ces impératifs de positionnement existent aussi sur des jeux SANS cast en déplacement. Et si on se refere à un de ces nouveaux MMO awesomement dynamique, rares sont les combats nécessitant d'être au taquet sur son placement.. Non, pas de nom.

[Genzz]

Citation :

Le mot dynamique désigne ou qualifie ce qui est relatif au mouvement.

Sauf qu'on parle de dynamique du gameplay, donc le "mouvement" dans le gameplay, pas le mouvement dans l'espace.
D'ailleurs si on regarde un peu le reste de la page wikipédia :

Citation :

S'emploie pour les forces, causes du mouvement [...] S'emploie pour l'étude des changements d'état et les échanges d'énergie [...] ce qui peut changer au cours du temps

C'est un peu plus large que juste le mouvement : changement, échanges.

Je sais pas si il y a une définition de dynamique de gameplay qui traine quelque part, mais on peut essayer de la faire. Ca pourrait d'ailleurs être très intéressant (mais peut-être pas ici?) mais ça ressemble en gros à l'ensemble des "échanges" (toujours d'un point de vue gameplay) entre les joueurs/IA et qui va les pousser à modifier leur course. La dynamique de base d'un RPG, c'est de se soigner après s'être pris un coup. L'utilisation de l'espace n'est qu'une partie de cette dynamique (Ifrit fait pop des cercles rouges sur le sol -> tout le monde se barre) et je pense que les contraintes dans les déplacements permettent justement plus de dynamique ("comment jouer pour permettre aux mages de cast plus facilement?")

[eyes-on-me]

Édit 1:
Bon J'ai un peut hors sujet je revient à ff14.

Personnellement j'aime dans l'ensemble le gameplay du jeu, ni trop spam ridicule j'me pète les doigts, ni trop lent. Mais je suis entièrement d'accord avec Scudik dans sa façon d'imaginer les amélioration possible autour des combats.

Et je plussois Genzz, ne pas confondre dynamique de gameplay et dynamisme de mouvement.
Le faite de pouvoir bouger en lançant des sorts c'est juste une technique qui permet de détourner le regard des joueurs, en leurs faisant croire que si leurs perso bouge pendant les sorts, le combat en devient plus dynamique alors qu'au final tu fera les même chose sans.

Citation :

Tu ne nous as pas parlé du "wawa", du "vovo" ou encore du "druidou" dans ton analyse. Je pense que tout le monde en ressortirait pourtant très enrichi

Édit 2:
Vi vi vi je me suis vu dériver j'en suis désoler ^^.

[Neptune]

Citation :

Publié par eyes-on-me

-Kikooolol mage arcane.
-chassou spé mon pet fait plus de dommage que moi, sans oublier le traditionnel afk tire auto.
-Palouf pas forcement mieux. En même temps quant ont a connu le palouf spé decurse lvl 60 forcement c'est jamais pire ...
- Le dk ... l'une des classes dps les moins dure à jouer.
- chamo spam chaîne d'éclaire pour zone les boss ou les groupes de mob.

Tu ne nous as pas parlé du "wawa", du "vovo" ou encore du "druidou" dans ton analyse. Je pense que tout le monde en ressortirait pourtant très enrichi

[Nikkau]

Citation :

Publié par Scudik

Il me semble qu'on ne fait que demander des nouvelles possibilités, un + grand éventail de choix. Ainsi qu'il soit possible de tuer les monstres avec du spam de glace I sur l'occultiste jusqu'au lvl 50, oui oui, mais qu'une fois un cap mentalement franchi le joueur se sente + en confiance et puisse toucher un peu à foudre, feu et peut être même scathe. [...] Je ne crois pas gêner les joueurs plus lent juste parce que je demande des moyens d'être plus efficace et + diverti sans bouleverser le gameplay zombies que d'autres peuvent apprécier.

Je pense bien visualiser ce que tu proposes, et ça me parait juste complètement impensable.

En gros il y aurait 2 gameplay possibles :
- le gameplay basique, c'est à dire le gameplay actuel.
- le gameplay ++, qui est le basique avec des possibilités supplémentaires, qui sont plus techniques, demandent plus de dextérité de la part du joueur mais sont plus en efficaces.

Le jour où tu proposes ce choix aux joueurs, tu demandes aux joueurs "basiques" d'assumer d'être, et surtout de s'afficher comme, des putains d'handicapés.

Les joueurs basiques ne seront jamais groupés pour faire du donjons et passeront leurs journées à entendre la même question "Hey putain de slacker, ça te ferait mal d'appuyer sur les boutons?".

Donc oui, tu auras bien créer un jeu à 2 vitesses, mais tu auras créer une vitesse en dessous, pas au dessus.

Bon j'suis un peu direct mais tu vois l'idée quoi.

Perso ça m'irait de faire plus de trucs, mais si je me mets 1 minute à la place du mec qui produit le jeu, je pense que je raisonne comme ça.

[Stérimar]

Citation :

Publié par Nikkau

Je pense bien visualiser ce que tu proposes, et ça me parait juste complètement impensable.

En gros il y aurait 2 gameplay possibles :
- le gameplay basique, c'est à dire le gameplay actuel.
- le gameplay ++, qui est le basique avec des possibilités supplémentaires, qui sont plus techniques, demandent plus de dextérité de la part du joueur mais sont plus en efficaces.

Le jour où tu proposes ce choix aux joueurs, tu demandes aux joueurs "basiques" d'assumer d'être, et surtout de s'afficher comme, des putains d'handicapés.

Les joueurs basiques ne seront jamais groupés pour faire du donjons et passeront leurs journées à entendre la même question "Hey putain de slacker, ça te ferait mal d'appuyer sur les boutons?".

Donc oui, tu auras bien créer un jeu à 2 vitesses, mais tu auras créer une vitesse en dessous, pas au dessus.

Bon j'suis un peu direct mais tu vois l'idée quoi.

Perso ça m'irait de faire plus de trucs, mais si je me mets 1 minute à la place du mec qui produit le jeu, je pense que je raisonne comme ça.

J'ai envie de te dire que même avec le gameplay actuel, il y aura un cycle a spam d'une certaine manière pour être "opti", et que si un kikimeter venais a apparaitre des difference assez dingue se feron sentir entre different joueur, comme dans tout mmo, peu importe le gameplay.