[Actu] SWTOR se détaille pour les débutants et évolue en version 1.1.2

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Publié par piix2808
Oui, c'est sur qu'il reste toujours une part de subjectivité mais pour moi la grosse différence est la scénarisation (relativement absente de WOW) par classe qui est vraiment une grosse différence.

Le doublage (ce qui rejoint le coté RPG).
La place importante au craft et donc au commerce.

Les "mini-instance" héroïque qu'on trouve chaque map.

Le groupe de 4 personnes ou 2 + 2 compagnons donnant une grosse autonomie aux Casual

Le fait que les instance soient accessible a des groupes plus restreint comme les flashpoint (voir plus haut)

La polyvalence des classes (c'est vrai qu'on doit pas le ressentir sur les serveurs Fr qui ont ce petit coté élitiste qui fait qu'un tank n'est spé que 100% tank et ne jouera que tank) qui permet par exemple à mon agent d'être main healer mais aussi lorsque c'est requis d'assister au DPS selon chaque pull et chaque cas.
Heu perso, a part le doublage (le fil conducteur de l'histoire on va dire plutôt), l'équipage qui peut craft (très discutable comme système) et le fait d'envoyer ton pet vendre tes objets useless, objectivement le reste tu le retrouves sous wow et ailleurs dans les mmo de maintenant.

La place importante du craft et du commerce ?? Je sais pas où tu as vu ça.
La polyvalence des classes existaient sur wow et évidemment plus sur rift.
Les groupe de deux, heu c'est pas pcq tu ajoutes ou enlèves un joueur d'un groupe que tu révolutionnes le concept de groupe (sauf à partir de 2 ou enlever un joueur révolutionnerait le système ).

Maintenant copier n'est pas toujours un mal mais faut il que ça soit bien fait car la comparaison est pour le coup plus simple.
__________________
Rianne de la Fëar Morniëo, Zulshar hai et Azcaz @FFXIV @Gw2@swtor@rift@WoW@Aion@war@AOC@Lotro...
Et Surtout DAOC !!!
Citation :
Publié par piix2808

Ca dépend de ce que tu considère "la base".

Pour moi la base c'est une interface fonctionnelle qui marche. Celle de SWTOR remplit son role minimal certes.

Pour reprendre excellentissime & intelligente comparaison à une voiture, l'interface, c'est plus le tableau de bord. Un nouvelle auto peut avoir un tableau de bord basique, ça ne l’empêche pas d'être à la pointe en terme de motorisation, suspension freinage, etc ..

Bref, le premier "rôle" d'un auto c'est de te transporter en sécurité et en consommant peu d'essence.

Pour le MMO et son interface c'est pareil. Nul doute qu'elle sera améliorer mais elle est déjà suffisamment correcte ...



La sémantique, c'est comme la culture ... et tu semble étaler les 2 ...
Pas forcément nan.
Pour reprendre la métaphore que tu sembles tant apprécier, une voiture, pour certains, représente autre chose qu'un simple moyen de locomotion. Vitesse, élégance, enfin tous les qualificatifs que tu trouveras dans les pubs de bagnole quoi. Moi j'vais préférer une voiture rapide avec 4 roues motrices, toi un break plus axé sur le confort de conduite etc. Et dans ces deux optiques là, nous aurons des critères différents. C'est ainsi. Et le moyen de locomotion que tu choisis ne sera peut-être pas le mien.

De même, dire que l'ui de Tor est suffisante c'est du grand n'importe quoi. Il me semble que tu as précisé jouer healer, si tel est le cas, il est encore plus aberrant que toi, dans ce rôle là justement, estime que l'ui est suffisante. Entre les bugs qui font disparaître certains joueurs (notamment en pvp), qui kick du raid et les autres conneries, un truc aussi modulable que du béton armé, le boulot de heal est parfois bien frustrant.

Tout autant, lorsque la pub de ta voiture te vendra du rêve, ne viendras-tu pas chouiner quand tu verras que ce qui t'a été proposé n'est pas ce que tu as obtenu ?
Nan parce que j'me rappelle bien quelques dévs nous vendant des crafts mythiques, tout aussi puissants que les loots, mais on en voit pas trop la couleur. A côté de ça on nerf la biochimie pour l'égaliser avec les autres crafts (d'une utilité franchement discutable, à part pour t'bouffer d'la thune).
Avec ceci, on nous a promis du pvp "awesome", une planète vouée à ça sur laquellle nous aurions vécu des affrontements épiques. Le pvp est actuellement désué au possible, déséquilibré sur Illium, basé sur du farm bg ou des quêtes journalières qui n'ont rien à envier à un certain Tol Barad, qui lui au moins a le mérite de tourner pour tout le monde,et d'la chance dans un loot de sac, et rien que ça c'est du grand n'importe quoi.

J'ai pas testé le pve Hl encore, mais les retours qu'on en a l'annoncent comme plutôt facile.

Alors ouai, faut encenser certains des avantages du jeu, un leveling relativement intéressant, plus immersif que ce que l'on a pu connaître, et toutes les autres choses que chacun a aimé. Toutefois, quand un jeu veut se faire une place durable sur le marché, il se doit de proposer quelque chose d'accrocheur, qui fasse rester. Effectivement, le comparer à WoW dès sa release est ridicule. Mais quoi qu'on en dise, WoW a apporté certaines choses intéressantes, dont les dévs auraient largement pu s'inspirer (j'pense qu'un jeu à 11 millions de clients, y'avait moyen de chopper 2-3 idées plus intéressantes).
Après, atm, les mmos c'est un peu comme le vin, ils se bonifient avec le temps alors qu'ils trouvent le public qui lui sied le plus. Y'aura forcément des allers-retours de joueurs, une nouvelle communauté qui ne se fixe plus sur un jeu que un mois ou deux histoire de faire les dernières nouveautés avant d'aller sur un autre.
Citation :
Publié par RealYarrick
Le véritable coté RPG, c'est la possibilité de répondre et d'avoir une part active dans l'histoire. Dans les autres MMO dits RPG, on se contente d'accepter "tuer 50 sangliers". Le coté RPG forcément en prend un sérieux coup. Le RPG se traduit trop souvent dans les MMO comme une simple feuille de stats, de monstres, et de trésors (non pas de portes, parce que c'est trop compliqué )
Alors, oui c'est déjà mieux, mais ça casse pas des briques non plus, quoique tu reponds, ça changera pas la quête et ça n'aura aucune influence dans le monde.

Le meilleur système de quête c'était celui d'EQ1, ah ben oui c'est toi qui faisais le dialogue, tu devais tout chercher toi même et surtout tu faisais pas des quêtes pour tout et n'importe quoi ! (des quêtes ou il fallait réfléchir, chose qui n'existe plus de nos jours avec les MMO-fastfood et d'ailleurs même les RPG solo).
Si certains se plaignent de l'appauvrissement des MMO en général, moi je rajouterai l'appauvrissement des débats sur JOL et plus particulièrement dans la section SWTOR depuis aussi loin que je la fréquente.

Pour les quelques sujets intéressants débattus, on a obligatoirement un petit comité de mécontents qui non content d'avoir manifesté leurs griefs une ou plusieurs fois, le font à quasi toutes les news entourant le jeu parfois même après s'être désabonné. Non pas que les critiques soient irrecevables lorsqu'elles sont formulées de manière constructive mais malheureusement on finit bien trop souvent en un festival de comparaisons TOR vs WOW vs DAOC vs n'importe quel MMO chéri par le passé où chacun y va de sa petite opinion en l'introduisant consciemment ou inconsciemment comme une vérité générale.

Au final, on obtient un ensemble désordonné de posts autistes qui conduisent inéluctablement au HS et à la fermeture du sujet. C'est un peu épuisant car ces quelques personnes qui portent en étendard la défense du vrai MMO en tant que genre s'accaparent les sujets du haut de leur expérience supposée ou non et créent un climat assez néfaste à base de petites remarques acerbes et querelles sémantiques qui pourraient faire croire que BW a accouché d'une abomination alors qu'il en est tout autre.

Qu'est-ce qu'il reste au final ? Une croisade inlassable entre des enthousiastes relativement mesurés et des gens désabusés usant de la négativité de manière disproportionnée. Je sais qu'il est séduisant de créer du "drama" afin de pimenter les débats (ou ses loisirs) mais quand cela tue le débat et l'ambiance qui va avec, point trop n'en faut comme on dit.

Dernière modification par Gramatung ; 07/02/2012 à 17h46.
Citation :
Publié par RealYarrick
Et oui ! Sauf qu'elle a été enrobée dans un contexte ce qui s'appelle le RP. Sinon c'est juste du bashing.
Ben je sais pas vous mais dans Mass Effect/Baldur/Skyrim/Oblivion/Dragon Age/Diablo/[random rpg] j'ai aussi cette impression de bashing hein...

Blabla>Quête>vider une planète/donjon/forêt/couloir/vaisseau/cloître > tuer le boss > blabla > Récompense >Next !

Donc l'enrobage hein...
Citation :
Publié par Feeble Anger
Agréable mais système plutôt bancal actuellement.
C'est à dire Bancal ?

Tu peux influer sur l'alignement de ton personnage, sur ses relations avec son "équipe". Je trouve ça assez RP ...
Citation :
Publié par Darkhain
Alors, oui c'est déjà mieux, mais ça casse pas des briques non plus, quoique tu reponds, ça changera pas la quête et ça n'aura aucune influence dans le monde.

Le meilleur système de quête c'était celui d'EQ1, ah ben oui c'est toi qui faisais le dialogue, tu devais tout chercher toi même et surtout tu faisais pas des quêtes pour tout et n'importe quoi ! (des quêtes ou il fallait réfléchir, chose qui n'existe plus de nos jours avec les MMO-fastfood et d'ailleurs même les RPG solo).
Coté agent, il y a dans l'histoire des choix qui laissent des traces sur l'ensemble de tes quetes (meme si ca aurait pu aller encore plus loin certes !)

Mais là je pense qu'il faut qu'ils développent plus le phasing si on veut aller plus loin
Citation :
Publié par Sybil
Ben je sais pas vous mais dans Mass Effect/Baldur/Skyrim/Oblivion/Dragon Age/Diablo/[random rpg] j'ai aussi cette impression de bashing hein...

Blabla>Quête>vider une planète/donjon/forêt/couloir/vaisseau/cloître > tuer le boss > blabla > Récompense >Next !

Donc l'enrobage hein...
Diablo n'est pas un jeu vraiment RP mais du pur bashing. Le reste, j'ai joué qu'à Baldur et Dragon Age, et j'ai jamais eu cette impression de basher du monstre (surtout dans BG), j'ai plutot eu l'impression de vivre une aventure avec le personnage !
ce jeu n'est pas vraiment un mmo, comme on l'entend traditionnellement, plutôt un rpg en ligne...

je l'aime bien ceci dit hein, mais le truc, c'est que je ne vois pas trop ce que vient faire un abonnement payant la dedans, surtout sur du moyen/long terme...
Citation :
Publié par Rianne.F
Heu perso, a part le doublage (le fil conducteur de l'histoire on va dire plutôt), l'équipage qui peut craft (très discutable comme système) et le fait d'envoyer ton pet vendre tes objets useless, objectivement le reste tu le retrouves sous wow et ailleurs dans les mmo de maintenant.
Bon, l'equipage qui crafte à ta place, c'est un vrai plus pour moi. J'ai un mauvais souvenir des heures passée à la fonderie sur AION ... pour rien ...

Citation :
Publié par Rianne.F
La place importante du craft et du commerce ?? Je sais pas où tu as vu ça.
Le craft et le commerce ? Bah, on joue pas au même jeu, remarque je suis sur les serveur US ça change peut etre la donne mais je peut te dire que je crafte ainsi que la plupart des mes guildmates et qu'on vend tout assez facilement à des bons prix sur le marché galactique. Il te faut quoi de plus ? Du craft utile, vendable et un marché actif ... je comprends pas ton argument là dessus.

Citation :
Publié par Rianne.F
La polyvalence des classes existaient sur wow et évidemment plus sur rift.
Les groupe de deux, heu c'est pas pcq tu ajoutes ou enlèves un joueur d'un groupe que tu révolutionnes le concept de groupe (sauf à partir de 2 ou enlever un joueur révolutionnerait le système ).
Ben ça révolutionne dans le sens ou les flashpoint comme les héroïque, je les fait uniquement avec mon pote tank/dps et moi heal/dps et nos compagnons.

J'ai de mauvais souvenir sur la plupart des MMO lorsque tu arrive à haut level et où grouper en Pick-up est synonyme de cauchemars. Donc oui c'est un GROS + surtout pour ma guilde de Casu.

Bref, je comprends pas ton argumentaire. Je veux pas dire qu'il est vide mais y'a pas beaucoup d'arguments ou d'explications. Je t'en donne pour chaque cas ... N'hésite pas à développer, ça m’intéresse.
Citation :
Publié par Gramatung
Si certains se plaignent de l'appauvrissement des MMO en général, moi je rajouterai l'appauvrissement des débats sur JOL et plus particulièrement dans la section SWTOR depuis aussi loin que je la fréquente.

Pour les quelques sujets intéressants débattus, on a obligatoirement un petit comité de mécontents qui non content d'avoir manifesté leurs griefs une ou plusieurs fois, le font à quasi toutes les news entourant le jeu parfois même après s'être désabonné. Non pas que les critiques soient irrecevables lorsqu'elles sont formulées de manière constructive mais malheureusement on finit bien trop souvent en un festival de comparaisons TOR vs WOW vs DAOC vs n'importe quel MMO chéri par le passé où chacun y va de sa petite opinion en l'introduisant consciemment ou inconsciemment comme une vérité générale.

Au final, on obtient un ensemble désordonné de posts autistes qui conduisent inéluctablement au HS et à la fermeture du sujet. C'est un peu épuisant car ces quelques personnes qui portent en étendard la défense du vrai MMO en tant que genre s'accaparent les sujets du haut de leur expérience supposée ou non et créent un climat assez néfaste à base de petites remarques acerbes et querelles sémantiques qui pourraient faire croire que BW a accouché d'une abomination alors qu'il en est tout autre.

Qu'est-ce qu'il reste au final ? Une croisade inlassable entre des enthousiastes relativement mesurés et des gens désabusés usant de la négativité de manière disproportionnée. Je sais qu'il est séduisant de créer du "drama" afin de pimenter les débats (ou ses loisirs) mais quand cela tue le débat et l'ambiance qui va avec, point trop n'en faut comme on dit.
Je suis à 100 % d'accord, la qualité de ce forum s'en ressent. Pourquoi vouloir pourrir l'expérience des autres, et les sujets d'un jeu quand on ne l'aime plus ?

Moi, je suis blasé de WoW, le jeu me fatigue et son concept a été usé jusqu'à la moelle. Est ce que je vais polluer tous les forums pour exprimer mon mécontentement ?
En fait vous comparez tout sans rien comprendre, ouè wow avait ca, daoc ca, regarde y'a pas ca....

Ce que personne vois c'est qu'au dela des certains loupé type interface, qui avaient succité des prob au dévellopement.

Béh tout ceci est fait exprès, perso ca fait des années que j'ai pas vue une interface de guilde au lancement d'un mmo.
Vous pensez qu'ils ont besoin de vous pour voir ce qui est mieux ailleurs? Non...chaque éléments non intégrer est une future maj ou un addon.

Si vous comprenez cela vous comprendrez le commerce.
Citation :
Publié par piix2808
Ben ça révolutionne dans le sens ou les flashpoint comme les héroïque, je les fait uniquement avec mon pote tank/dps et moi heal/dps et nos compagnons.
Tu fais les héro à 2 joueurs ? Toutes ? Flashpoint héro aussi ?
Pas de mauvais esprit de ma part hein, c'est juste que je n'ai pas encore tenté de flashpoint héro donc je suis curieux.
Citation :
Publié par piix2808
Bon, l'equipage qui crafte à ta place, c'est un vrai plus pour moi. J'ai un mauvais souvenir des heures passée à la fonderie sur AION ... pour rien ...



Le craft et le commerce ? Bah, on joue pas au même jeu, remarque je suis sur les serveur US ça change peut etre la donne mais je peut te dire que je crafte ainsi que la plupart des mes guildmates et qu'on vend tout assez facilement à des bons prix sur le marché galactique. Il te faut quoi de plus ? Du craft utile, vendable et un marché actif ... je comprends pas ton argument là dessus.



Ben ça révolutionne dans le sens ou les flashpoint comme les héroïque, je les fait uniquement avec mon pote tank/dps et moi heal/dps et nos compagnons.

J'ai de mauvais souvenir sur la plupart des MMO lorsque tu arrive à haut level et où grouper en Pick-up est synonyme de cauchemars. Donc oui c'est un GROS + surtout pour ma guilde de Casu.

Bref, je comprends pas ton argumentaire. Je veux pas dire qu'il est vide mais y'a pas beaucoup d'arguments ou d'explications. Je t'en donne pour chaque cas ... N'hésite pas à développer, ça m’intéresse.
L'équipage qui craft est, à mon avis, dans un premier temps très agréable et très pratique mais à moyen terme (enfin en imaginant que atteindre le lvl 50 est du moyen terme) il ne donne pas beaucoup de visibilité et de consistance au craft. En gros on ne peut se revendiquer "crafteur" car ca devient un peu abstrait et non lié à ton avatar à proprement parler.

Pour le commerce peut être sur les US ça marche bien mais pour t'illustrer ma gène concernant ce point :
L'argent est trop simple à gagner et n’arrêtes pas de monter sans se fouler, les ressources sont trouvable par quêtes via les pets et tu ajoutes à ca des consommables infinis (et une ah mal pensé) et tu obtiens malheureusement un commerce peu intéressant et une économie de royaume bancale.

Bon pour les groupes c'est trop subjectifs pour démontrer quoi que ce soit.
__________________
Rianne de la Fëar Morniëo, Zulshar hai et Azcaz @FFXIV @Gw2@swtor@rift@WoW@Aion@war@AOC@Lotro...
Et Surtout DAOC !!!
<< Ombre :
Toutes les techniques coûtent désormais 100 en Force.>>

Euh je pige pas... On a que 100 de force, donc ça veut dire que chaque spell me vide totalement la barre et qu'il faut que j'attende le regen totale de celle-ci pour lancer un nouveau sort ???

Si c'est ça bonjour la misère ^^
Non Il parle des charges pour l assassin c est a dire les styles de combat que l on change est qui applique des effets via la décharge toujours pour l assassin pour les ombres c est les techniques j imagine
Les dialogues ou l'alignement n'est grossièrement qu'une barre de réputation , cela n'affecte que trés peu la storyline de ton perso a part 2-3 quêtes le scénario en lui même ne change pas quelque soit tes décisions, je trouve le coté RPG beaucoup trop linéaire pour un monde de cette taille .

WoW ça reste l'étalon de mesure d'un MMO, pour l'instant , qu'on en disent du bien ou du mal , la plupart des MMO gamers connaissent WoW et pas simplement de nom, alors que ses prédecesseurs ? 1M5 d'abonnés maximum pour ceux ci alors qu'actuellement la proportions de joueur doit dépasser facilement les 15M , WOW à eux à un moment 10M d'abonné , c'est dire une bonne proportions des joueurs ont au moins jouer une fois à WoW, à partir de ça y a pas besoin de chier des bulles mais pour comparer ça reste une référence.

Sinon euh craft poussé et intéressant? c'est le même fonctionnement que sur WoW : le craft il sert à rien ... elle est ou l'économie , tu as rien as acheté pour êter compétitif à part limite les consomables, les types qui achètent du matos violet en levelling ou au 50 n se sont juste des pigeons , mais dans 2 mois maximum les seuls truc qui se vendront ça sera : les modification d'armures pour le levelling et encore tu les obtiens via les distinctions ...

Si tu veux tout savoir sur nombre de MMO une fois le stuff suffisant tu peux faire tes "héros" à 2, ça n'a rien d'exceptionnel, et d'ailleurs grouper sur un MMO c'est un cauchemar ? Je pense vraisemblablement que c'est toi qui est un cauchemar pour le groupe avec une telle mentalité .

Bref SWOTOR n'a strictement rien révolutionné , c'est juste un bon MMO pour quelconque qui débute dans ce genre , pour les autres "vétérans" , il va lasser beaucoup plus vite .
Citation :
Publié par Gramatung
Si certains se plaignent de l'appauvrissement des MMO en général, moi je rajouterai l'appauvrissement des débats sur JOL et plus particulièrement dans la section SWTOR depuis aussi loin que je la fréquente.

Pour les quelques sujets intéressants débattus, on a obligatoirement un petit comité de mécontents qui non content d'avoir manifesté leurs griefs une ou plusieurs fois, le font à quasi toutes les news entourant le jeu parfois même après s'être désabonné. Non pas que les critiques soient irrecevables lorsqu'elles sont formulées de manière constructive mais malheureusement on finit bien trop souvent en un festival de comparaisons TOR vs WOW vs DAOC vs n'importe quel MMO chéri par le passé où chacun y va de sa petite opinion en l'introduisant consciemment ou inconsciemment comme une vérité générale.

Au final, on obtient un ensemble désordonné de posts autistes qui conduisent inéluctablement au HS et à la fermeture du sujet. C'est un peu épuisant car ces quelques personnes qui portent en étendard la défense du vrai MMO en tant que genre s'accaparent les sujets du haut de leur expérience supposée ou non et créent un climat assez néfaste à base de petites remarques acerbes et querelles sémantiques qui pourraient faire croire que BW a accouché d'une abomination alors qu'il en est tout autre.

Qu'est-ce qu'il reste au final ? Une croisade inlassable entre des enthousiastes relativement mesurés et des gens désabusés usant de la négativité de manière disproportionnée. Je sais qu'il est séduisant de créer du "drama" afin de pimenter les débats (ou ses loisirs) mais quand cela tue le débat et l'ambiance qui va avec, point trop n'en faut comme on dit.
fanboy TM
je peux retrouver des posts que j'ai fait bien avant la release où je me fais agresser voire modérer pour avoir oser critiquer la voie que prenait swtor (spéciale dédicace, le modo se reconnaîtra )...
les discussions sur jol swtor sont plus animées parce que ça n'est plus le repaire exculsif des fanboys à la sauce awesome, le même genre que celui qu'on pouvait trouver sur dnl.
Citation :
Publié par MasT3R
Moi je trouve ce mmo tres complet pour un nouveau... vous avez qd meme la memoire courte... allez un petit rappel par exemple sur la sortie de wow :

- pas de bg
- pas d arene
- peu d instance
- aucun outil de recherche de groupe

Vous voudriez qu un mmo qui vient de sortir ai les memes features qu un mmo qui existe depuis 7 ans??? la bonne blague...
Pour les instances de wow a sa sortie, c'est pas moins que swtor et ils étaient quand même bien plus variés:


Pas de bg ou d'arene, c'est pas totalement vrais. Vu le level et game design du jeu, il y avais l'équivalent d'illum a moulin de taren et des attaques de capitales (qui se sont faites interdire jusqu'a la sortie des bg car ça faisais souvent crasher le serveur ) Et sur serveur pvp du fight a chaque croisement de chemin. Tu pexais en faisant tourner ta camera autour de toi pour voir si personne ne te fonçais dessus par exemple. Il y a toujours eu une arene à strangleronce avec un objectif toutes les x heures.

Il existais 2 outils de recherche de groupe:
Un canal mondial; et le /qui qui te permet de filtrer les classes/lvl/zones et de contacter les gens. J'ai jamais réussis à me servir de celui de swtor correctement.

Dernière modification par Mescalito le retour ; 07/02/2012 à 18h50.
Citation :
Publié par piix2808
Bon, l'equipage qui crafte à ta place, c'est un vrai plus pour moi. J'ai un mauvais souvenir des heures passée à la fonderie sur AION ... pour rien ...



Le craft et le commerce ? Bah, on joue pas au même jeu, remarque je suis sur les serveur US ça change peut etre la donne mais je peut te dire que je crafte ainsi que la plupart des mes guildmates et qu'on vend tout assez facilement à des bons prix sur le marché galactique. Il te faut quoi de plus ? Du craft utile, vendable et un marché actif ... je comprends pas ton argument là dessus.



Ben ça révolutionne dans le sens ou les flashpoint comme les héroïque, je les fait uniquement avec mon pote tank/dps et moi heal/dps et nos compagnons.

J'ai de mauvais souvenir sur la plupart des MMO lorsque tu arrive à haut level et où grouper en Pick-up est synonyme de cauchemars. Donc oui c'est un GROS + surtout pour ma guilde de Casu.

Bref, je comprends pas ton argumentaire. Je veux pas dire qu'il est vide mais y'a pas beaucoup d'arguments ou d'explications. Je t'en donne pour chaque cas ... N'hésite pas à développer, ça m’intéresse.

J'ai des potes qui jouent sur US, et ils ont pas le même son de cloche que toi, bizarre...à savoir un craft assez inutile, qui se vend mal, des bg avec masse leaver, un ilum pourri, etc etc...mince je m'égare
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Publié par seiib
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