Le poison du GvG

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Le plus important, amha, c'est de savoir comment seront gérés les alliances par Funcom.

Si FC donne des outils puissants aux guildes, les plus grosses feront des alliances fictives avec des guildes de rerolls et pourront ainsi contrôler toute une zone de forts.

Si le jeu ne permet que des alliances de parole, sans inter-action directe dans le jeu, alors les grosses guildes ne pourront pas trop s'étendre.



Amicalement. gsg
Même sans système de paroles partagées (canal de discussion commun) au sein d'une alliance, il y'a toujours des moyens de contourner ce problème: TS, Forums, msn sont des moyens courants et très simple pour y arriver par exemple.

C'est vrai que ça parait limité de prime abord, de se limiter à une forteresse par guilde. Mais si les guildes pullulent et qu'il y a peu d'emplacements de forteresses, la compétition sera rude, je ne m'en fais pas trop pour ça. A mon avis, on va avoir de l'action entre les guildes qui essaieront de camper leur emplacement de forteresse et les guildes itinérantes façon troupe vandale qui chercheront un petit endroit où planter leur tente, quitte à faire des alliances de circonstance pour faire tomber la grosse guilde retranchée, et ensuite se foutre joyeusement sur la figure pour le "partage" du butin, ça, ça serait chouette

Il faut juste qu'il n'y ait pas trop d'emplacement de forteresse par-rapport au nombre de guildes, et la demande sera là
Citation :
Publié par girion
De tout temps, dans tous les MMO, quand une chose a été jugée "impossible", "monstrueuse", "irréalisable", "infaisable", mais qu'elle restait techniquement possible, et bien cette chose .......... a été faite !
Laisser la possibilité de posséder plusieurs keep, c'est partir avec la certitude qu'une guilde deviendra hégémonique. Cela peut être longtemps après le lancement du jeu, cela peut durer plus ou moins longtemps, mais c'est une certitude.

Et pendant la période d'hégémonie, je parie 2 ragondins moisis (avec surenchère diachronique) que Jol, qui en temps normal suinte de ouin ouin, se transformera en torrent, que dis-je en débâcle lacrymale. Mais le pire, c'est que ce sera avec raison (imo) : perso jouer à un jeu pendant x temps avec 0 chances de faire autre chose que de finir atomiser si j'ai le malheur de m'en prendre à LA grosse méchante guilde, qui est partout, bah non merci. Donc, bonne idée de limiter à un keep, d'autant plus que cela n'empêchera en rien des unités plus vastes d'exister, il faudra juste corser la politique
Belle démonstration (sur la forme), mais je n'en comprends pas la logique.
En quoi avoir plus Battlekeeps pourrait entrainer une hégémonie d'une guilde sur le serveur ?

J'aurais tendance à penser le contraire puisqu'une guilde ne pourra jamais être sur tous les fronts à la fois, elle ne pourra pas protéger 5 forts en même temps, donc elle sera nécessairement plus fragilisée et sera forcée de se soumettre aux règles des alliances. Du coup, ces alliances la rendront nécessairement moins indépendante, elle sera donc obligée de "composer" avec l'environnement du serveur...
Citation :
puisqu'une guilde ne pourra jamais être sur tous les fronts à la fois, elle ne pourra pas protéger 5 forts en même temps, donc elle sera nécessairement plus fragilisée et sera forcée de se soumettre aux règles des alliances. Du coup, ces alliances la rendront nécessairement moins indépendante, elle sera donc obligée de "composer" avec l'environnement du serveur...
C'est possible, je ne suis pas devin Mais imo, au jeu des pronostics, je miserai plutôt sur la séquence suivante :
Une grosse guilde qui s'organise bien avale un keep, puis deux, puis trois.
Vu qu'elle devient puissante, elle devient d'autant plus attractive (les exceptions existent, mais la tendance est plutôt de ralier le puissant que la loque, allez savoir pourquoi).
Le fort se renforce, le faible s'affaibli, notre guilde avale de plus en plus de keep.
La seule contestation possible sera le fait d'une autre guilde forte, qui elle aussi avale un, deux, x keep.
On aboutit à l'existence de blocs, peu nombreux, avec au milieu quelques moutons noirs (pour les keep les moins valorisés).

Le fait (selon moi très intéressant et très bienvenu) que les attaques de keep soient planifiées renforce les grosses guildes dans un tel système. J'ai l'impression que pour toi cela leur pose des contraintes supplémentaires, mais je tire la conclusion inverse. Les guildes hégémoniques disposent de la ressource (les joueurs) plus facilement que les guildes roaming. Elles se mobilisent beaucoup plus facilement qu'un conglomérat de guildes alliées pour la circonstance. On se retrouverai donc imo avec les évolutions suivantes, qui aboutissent au mieux au statu quo : plus une guilde possède de keep, plus elle est puissante. Plus elle est puissante, plus elle est attractive. Plus elle est attractive, plus elle devient puissante, et plus elle a de facilité à conserver cette puissance.

Le seul exemple qui me vient pour étayer ce raisonnement, c'est Eve. Dans Eve, en o.o (la zone pvp), il faut réunir puis produire des quantités astronomiques de ressources pour avoir une Pos (le keep ) et la conserver. Les joueurs sont libres, de s'organiser, de posséder ouatmilles Pos... A quoi assiste-t-on ? Le 0.0 est de plus en plus cadenassé : si on appartient à un indépendant, il faut payer les hégémoniques, sinon on construira même pas le début du quart d'une Pos avant de se faire atomiser. Si on est hégémonique, on est intouchable sauf par une force équivalente, ce qui demande une mobilisation d'une complexité sans commune mesure avec celle nécessaire à l'attaque d'un système unique. Résultat, alors que la "zone" pvp d'Eve est.... IMMENSE, bien plus étendue que ce que proposera jamais AoC, le 0.0 est quasi verrouillé de fait (hello les BoB, et les Goon, au revoir le 0.0 nord ). AoC semble proposer un système proche (très très proche, à la lecture je me disais tient, un gros pompage sur le pvp evien) de ce que propose Eve. Mais ce parti pris de limiter la possession des keep me semble palier à la dérive (si on considère que c'est une dérive) constatée dans Eve. Le point critique sera dans le ratio guilde/keep, si les keep sont suffisamment rares par rapport au nombre de guildes, ça va être animé je pense

Bref, il s'agit de mon analyse, c'est le propre des augures de se planter
En fait, tout est question d'auto-régulation.

Pour commencer, je continue de penser que ce n'est pas un vrai problème, et que n'avoir qu'une forteresse n'empêchera pas une guilde (via le contrôle des points de collection de ressource) et encore moins une alliance d'affirmer une certaine forme d'hégémonie. Ce sera moins patent, c'est tout.

Pour autant, est-ce une certitude qu'une guilde ou une alliance devienne hégémonique sur une longue période ? Je ne pense pas. Il y en aura une ou deux très puissantes, à coup sûr, c'est toujours le cas. Mais pour reprendre (parmi d'autres) l'exemple de DAoC : sur combien de serveurs a-t-on vu un royaume posséder durablement les 6 reliques ? Hyper rarement, et pourquoi ? Parce que cela provoque une énorme réaction de "tout sauf XXX", une alliance générale de tout le monde contre la guilde / royaume qui domine trop outrageusement.

En bref, ce genre de choses est un processus dynamique : trop de victoires suscite toujours plus d'adversaires, et la roue finit par tourner.

Edit suite au post de Girion au-dessus : il ne faut pas sous-estimer la désorganisation que provoque souvent des effectifs trop pléthoriques . Une guilde ne peut pas absorber indéfiniment de nouveaux joueurs. Cela dit, je n'ai fait qu'essayer brièvement Eve Online, et j'ai l'impression que ça manque sérieusement à ma culture PvP...
Ca se tient. C'est effectivement ce qu'on m'a dit au sujet de Eve.

Néanmoins, si ta théorie tient, son inverse tient tout autant.
Tu parles d'avaler un keep, puis deux, puis trois. Mais attention, déjà, avaler des keeps, ca coute très cher. Et en plus, ca aura tendance à augmenter les possibilités d'attaques par les adversaires.

En cas d'attaque multiple, la guilde ne pourra que difficilement se défendre en tout point. Elle sera obligée de faire des choix, et donc de renoncer à certains de ses keeps.

Quoi qu'il en soit les deux possibilités existent. Mais ce qui me parait plus clair, c'est que limiter un keep par guilde, ca n'a pas grand sens.
Parce que d'un mode de gestion de plusieurs keeps, on va passer à un mode de pillage intensif sans aucune gestion, et un impact diplomatique ammoindri.

A mon sens, on risque de passer à côté d'une partie passionnante du jeu: l'aspect diplomatique et de gestion, dans le but d'offrir à chacun son keep sans trop d'efforts et d'investissements.
Je trouve ça dommageable pour l'ensemble de la communauté, et de la cohérence globale.
il ne faut pas qu'un jeu pvp soit auto régulé mais auto désiquilibré, il est bien plus facile d'aller vers ceux qui gagnent pour gagner que d'essayer de rassembler du monde pour renverser

Parce que ceux qui gagnent disent rarement "tu n'auras pas ce que j'ai" mais au contraire "viens et tu auras tout ça pour ton avatar"

Un bon pvp est un pvp en désiquilibre et pour cela il faut des contraintes et des interets divergeant

Je serai également pour qu'ils limitent le nombre de joueurs par guildes et par bastion, pour avoir plus de mondes encore des alliances via le mercenariat sont suffisantes
Citation :
Publié par Zophrene
Quoi qu'il en soit les deux possibilités existent. Mais ce qui me parait plus clair, c'est que limiter un keep par guilde, ca n'a pas grand sens.
Parce que d'un mode de gestion de plusieurs keeps, on va passer à un mode de pillage intensif sans aucune gestion, et un impact diplomatique ammoindri.

A mon sens, on risque de passer à côté d'une partie passionnante du jeu: l'aspect diplomatique et de gestion, dans le but d'offrir à chacun son keep sans trop d'efforts et d'investissements.
Je trouve ça dommageable pour l'ensemble de la communauté, et de la cohérence globale.
Sauf que le nombre de bastion est limité,

dans ton cas tu offre l'opportunité à une guilde de les posséder tous, si le nombre de joueurs par guilde n'est pas limité je ne vois pas ce qui l'empecherait et bonjour pour les déloger apres, guilde genre millenium, avec des regions d'une meme guilde ininteressante au possible
Citation :
Publié par nanoko
Sauf que le nombre de bastion est limité,

dans ton cas tu offre l'opportunité à une guilde de les posséder tous, si le nombre de joueurs par guilde n'est pas limité je ne vois pas ce qui l'empecherait et bonjour pour les déloger apres, guilde genre millenium, avec des regions d'une meme guilde ininteressante au possible
Je suis pour qu'on limite le nombre de joueurs par guilde, et qu'on autorise autant de BK par guilde qu'on le souhaite.
zoph ca serait chiant de limiter le nombre de joueur par guilde, imagine des guildes où le nombre de reroll est important . . . ca ferait chier plus qu'autre chose.

De toute maniere vous etes grand alors si une guilde se revele trop puissante c'est à vous de vous organiser pour les deboiter. Alliance etc. Apres ouin ouin faut faire attention ca peut etre trop dur etc . . . une guilde jouerait comme ca si elle est equipée d'un cerveau alors faut arreter un jeu sans difficulté cest plus un jeu cest ... c'est rien en fait.
Citation :
Publié par Keann
zoph ca serait chiant de limiter le nombre de joueur par guilde, imagine des guildes où le nombre de reroll est important . . . ca ferait chier plus qu'autre chose.

.
Bah, se retrouver avec une guilde de 900 personnes qui a une main mise sur le serveur, c'est intéressant pour personne.
Autant aider au développement de la diplomatie et de la gestion en limitant le nombre de membres par guilde.

Où sera la diplomatie, et la gestion de BK si on se retrouve avec 3 guildes de 1000 personnes, et les autres guildes à 50 membres... Ca n'a plus aucune cohérence.

Alors que limiter les guildes à 120 membres, ca équilibre les forces en présence, ca facilite le développement de la diplomatie, et ca donne de l'interet au jeu...

Allier une multitude de BK par guilde, ET un roster max par guilde (120 membres par exemple), ca me parait être la solution idéale...
Citation :
Publié par Zophrene

A mon sens, on risque de passer à côté d'une partie passionnante du jeu: l'aspect diplomatique et de gestion, dans le but d'offrir à chacun son keep sans trop d'efforts et d'investissements.
Je trouve ça dommageable pour l'ensemble de la communauté, et de la cohérence globale.

Je crois que tu n'as pas compris. Ca ne sera pas chacun pépère dans sa keep, ce sera une keep pour une poignée de guildes et toutes les autres guildes qui n'en ont pas qui te tomberont sur la gueule sans cesse pour te la prendre.
On parle de guilde hégémonique mais moi c'est le genre de truc qui me motive pour aller leur ratiboiser le fion justement à coup d'alliances si cela est nécessaire. La fameuse diplomatie si chère à certains.
Enfin bon, visiblement il faut pas trop dégoûter les joueurs donc on fait dans la simplicité, le nivellement. C'est un choix après tout et on jugera sur pièce, toujours est-il que sur le papier ça semble être un frein à l'action, aux trahisons et à la coopération.

Les rerolls ne sont pas un problème pour le nombre max. de joueurs dans une guilde; il suffit de limiter non pas le nombre de personnages, mais le nombre de comptes.
Citation :
Publié par Zophrene


A mon sens, on risque de passer à côté d'une partie passionnante du jeu: l'aspect diplomatique et de gestion, dans le but d'offrir à chacun son keep sans trop d'efforts et d'investissements.
En fait moi je trouve au contraire que le fait de permettre aux guildes de n'avoir qu'un keep va augmenter la diplomatie car on ne pourra pas avoir tous les keeps d'une région et donc il faudra discuter et faire des alliances avec les guildes de notre région ou batailler ferme, ou bien faire des alliances avec des guildes sans forteresse en leur proposant de conquérir avec elles des forteresses proche (en sachant que ces guildes pourraient ensuite se retourner contre nous...)
Et je vois pas comment on va offrir à chacun son keep sans efforts puisque le nombre de keep ne sera pas égal au nombre de guilde, donc il faudra s'investir et faire des efforts aussi bien pour garder sa forteresse que pour en conquérir une lorsqu'on en a pas.
Citation :
Publié par Ash_
Et je vois pas comment on va offrir à chacun son keep sans efforts puisque le nombre de keep ne sera pas égal au nombre de guilde, donc il faudra s'investir et faire des efforts aussi bien pour garder sa forteresse que pour en conquérir une lorsqu'on en a pas.
A-t-on une source fiable qui dit qu'il n'y aura pas autant de Keeps que de guildes ?
Citation :
Publié par Ancalimon
l'exemple de DAoC : sur combien de serveurs a-t-on vu un royaume posséder durablement les 6 reliques ?
Il y a tout de même une différence fondamentale avec le système de DAoC je pense.
Dans DAoC il n'y a que deux alternatives :
  • subir la domination ;
  • tout faire pour y mettre un terme.

Forcément la plus grande parties des joueurs fait le deuxième choix.

Dans AoC, tel que je le comprends, il y a un troisième choix : rejoindre "les dominants" et en profiter à son tour.
Je prends les paris : la majorité fera ce choix là.
(C'est d'ailleurs exactement ce à quoi on assiste sur EvE, vu que l'exemple en a été donné)


En outre, la possibilité d'étendre son emprise uniquement via des alliances diplomatiques, dont on connait tous la fabuleuse stabilité dans un jeu , ajoute des possibilités stratégiques intéressantes dans le cadre de guerres, ouvertes ou non.
Citation :
Publié par Zophrene
A-t-on une source fiable qui dit qu'il n'y aura pas autant de Keeps que de guildes ?
http://www.gametribes.tv/index.html?movie=BCK00024#top

Il s'agit donc de la deuxième partie de l'interview de LordOrion. A 9min30, il évoque les BK qui seront une "petite zone avec un nombre limité de places pour une forteresse". On peut donc supposer qu'il y aura plus de guildes que de keeps. Après, on ne peut pas trop savoir si pour lui, petit c'est 5km²/3keeps ou 200km²/40keeps..
Citation :
Publié par Bbk | Marcus Alienus
http://www.gametribes.tv/index.html?movie=BCK00024#top

Il s'agit donc de la deuxième partie de l'interview de LordOrion. A 9min30, il évoque les BK qui seront une "petite zone avec un nombre limité de places pour une forteresse". On peut donc supposer qu'il y aura plus de guildes que de keeps. Après, on ne peut pas trop savoir si pour lui, petit c'est 5km²/3keeps ou 200km²/40keeps..
Et pourtant, Faelsir indiquait un lien expliquant que Funcom réfléchissait à un systeme d'instance pour les border kingdoms... afin de démultiplier les zones consctuctibles justement.

http://hyboriancodex.hybes.org/forum...hp?topic=163.0

Citation :
To clarify in regard to the Border Kingdoms...they may technically be instanced on some servers, but the number of instances running will be limited to a static value determined for that specific server. For instance, if we feel a server is so large that it needs to support more than one instance, we will allow two or three to cope with the demand. This will be directly proportional to the population of the server. (It would not make sense for a server with 50 guilds and a server with 200 guilds to have the exact same number of available PvP keeps available, after all.)

En gros, instanciation si la population du serveur est trop grande comme pour les villes de joueurs.
Citation :
Publié par Zophrene
En gros, instanciation si la population du serveur est trop grande comme pour les villes de joueurs.
Pour faire plaisir à la masse qui veut son petit fort.
Ca veut simplement dire qu'ils vont adapter le nombre de keep au nombre de guilds de la même façon sur les serveurs, en ayant recours à l'instanciation. Ca ne veut pas dire qu'ils vont instancier pour qu'il y ait 1 keep par guild. Simplement un rapport keep/guild stable entre serveurs.
Pas du tout, c'est indiqué qu'ils ne feraient cela que si il y a un nombre de guilde largement supérieures aux places disponibles. S'il y a 20 guildes pour 1 keep, effectivement ils les multiplieront.
Citation :
Publié par Xhaard
Pas du tout, c'est indiqué qu'ils ne feraient cela que si il y a un nombre de guilde largement supérieures aux places disponibles. S'il y a 20 guildes pour 1 keep, effectivement ils les multiplieront.
Ca par contre, c'est dit nulle part.

Comme d'hab, wait and see. Mais ce concept est encore très flou...
Citation :
Ouais mais les instances c'est pas terrible, de base.
Je dirais même plus :
Le calendos c'est le mal
Le bouton gauche de la souris est plus malin que le droit
Les ragondins vous boufferont tous!

Instance à la sauce FC (en tout cas comme ils les présentent actuellement), c'est pas privatif (puisque x joueurs/guildes/groupes en même temps), c'est stable dans le temps (l'instance reset pas quand on en sort), c'est heuristique (cad cela génère du jeu et du contenu de jeu, au lieu de le fermer, cf wow), ...Devenu sans objet
Citation :
Publié par Xhaard
Pas du tout, c'est indiqué qu'ils ne feraient cela que si il y a un nombre de guilde largement supérieures aux places disponibles. S'il y a 20 guildes pour 1 keep, effectivement ils les multiplieront.
Oui enfin si il y a 250 guildes de 15 péons, on est pas sorti.
J'sais pas, si Funcom table pour des serveurs pouvant accueillir 3000 joueurs, ils sont quand même capables de trouver le nombre de forts idéal il me semble et ce peu importe le nombre de guildes.
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