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Alpha & Oméga
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07/02/2006, 13h22
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Article: Approche sur la dépendance aux MMORPGs
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Légende
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Citation :
Sinon ce que je te demandais c'est pourquoi tu ne répondais pas, justement, à ces posts constructifs, et qu'à contrario tu laissais courir les autres... parce que tu fais le contraire : tu ne fais que denoncer les non constructifs... par des phrases non constructives (logique). C'est un débat qui est interessant mais il n'y a pas de confrontations d'idées dommage. |
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07/02/2006, 13h40
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Légende
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Personne n'a été insultant, chacun a donné son opinion.
Il fallait s'y attendre, ce n'est pas mal écrit, mais ce n'est pas la panacée c'est tout. |
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07/02/2006, 13h56
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Alpha & Oméga
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A croire qu'il est plus facile de faire passer un message préventif (aussi maladroit soit-il) à une population de toxico qu'à une population de joueurs qui se prétendent sains d'esprit en ne "jouant que" 10 h par jour....
Pour certains il faudrait penser à faire la part des choses: Oui le fait de passer trop de temps à jouer dans un monde virtuel peut s'avérer dangereux pour vous pour votre entourage... Oui je sais que c'est votre vie et que vous l'occupez comme vous l'entendez.... Oui chez vous vous le vivez très bien et vous arrivez à garder une vie "sociale" équilibrée.. Non vous n'êtes pas le nombril du monde et certaines personnes souffrent d'une dépendance aux MMORPG, mais bien sûr cela ne vous concerne pas..... Non il n'est pas besoin d'en faire trop (style TF1) et de décrire une situation critique (chose qui n'existe pas encore excepté chez certains individus) Non l'addiction aux MMORPG n'est pas identique à l'addiction aux drogues, à l'alcool, au chocolat, au sexe ou autre. Et arrêter de penser que vous ne faites de mal à personne en jouant de façon aussi intensive, parce à moins d'être célibataire, orphelin et riche vous vous faites du mal à vous mêmes en passant à côté de bcp de choses réelles beaucoup plus enrichissante qu'une aventure/relation virtuelle. Ps: je suis un joueur pas un psy Evitez les interprétations ou les remarques désobligeantes qui ne feront que conforter une des phrases du texte en question: Citation :
De plus j'observe aujourd'hui la même situation pour un membre de ma famille. Donc crier au scandale peut-être pas, dénoncer et/ou prévenir ce risque oui, dites vous que vous n'êtes pas à l'abri d'une addiction. Quant au HS, j'y crois moyen, étant donné que (D'APRES MOI) WoW constitue actuellement un des MMORPG les plus addictif qui soit (oui si tu arrêtes la cadence de jeu tu perds certaines choses dans lequel tu t'es énormément investi). |
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07/02/2006, 14h00
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Prophète / Prophétesse
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On ne critique pas ton article pour critiquer. On ne voit pas vraiment de démonstration, d'enquête ou conclusion originale.
On regrette ne pas vraiment apprendre des choses qu'on ne puisse lire dans les discussions classiques sur tous les forums de jeux en ligne. (cad des opinions personnelles grosso modo) A propos de l'addiction problématique évidente, je ne vois vraiment pas d'ou vous tenez ça. Il y a très peu de recherches sur ce sujet (les MMO, et spécialement wow). Ici on en parle un peu : http://www.nickyee.com/daedalus/archives/000818.php C'est un site d'un thésien (?) qui étudie les MMO seulement. 40% des joueurs se considèrent addicted, mais il faut voir si c'est problématique, comme vous l'avez dit, y'a aussi plein de bon côtés à un MMO, ce n'est pas une activitée aussi improductive que faire des batiments en alumettes dans sa cave non plus ... http://www.nickyee.com/daedalus/archives/000549.php |
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07/02/2006, 14h05
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[MR]
Légende
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Citation :
et oui, rappelle toi que je mourrais, comme toi, avec ou sans mmorpg 
__________________
Jez adepte de la Beltzer attitude, fan de Druss, ya pas moyen, prends ta hache à deux mains ► Jiss Lacuna ► WoWplanes ► Ex Acsux-proto et Rara-senti sur DAOC-Carnac The funniest thing about this signature is that by the time you realize it doesn't say anything, it's too late for you to stop reading it. You must be a real loser if you have the time to stand there like a idiot and read every word on my signature. Great job, you read it to the end. Now go away !
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07/02/2006, 14h21
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Légende
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Citation :
 Citation :
Je voudrais aussi revenir sur un terme de l'article qui m'a pas mal interpellé c'est la notion de "amis virtuels"... je trouve ca d'un péjoratif. Mes amis avec qui je jouent ne sont pas virtuels mais bel et bien rééls. Ma mère je ne la vois qu'une fois par an et je l'ai bcp plus par telephone/mail... Mère virtuelle  .
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07/02/2006, 15h58
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Alpha & Oméga
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C'est fou le nombre de gens qui ont l'air de savoir comment faire, et qui ne le font pas, mais attendent que les autres le fassent pour rentrer dans le sujet.
Pourquoi, avec toute cette masse de connaissance assez impressionnante qu'on peut lire sur ce post et dans les diverses critiques, personne n'a t-il pris la peine de faire un article ? Voire simplement de donner son avis plus tôt, c'est pas comme si c'était le premier sujet qu'on voyait là dessus, pourtant, pour lire avec pas mal d'assiduité ces forums, je n'ait vu personne qui soit intervenu sur ce sujet, donner son avis. De même qu'ici, plutôt que de contrebalancer ce que vous estimez mauvais en proposant mieux, vous préferez en rester à la critique de l'article. Pourquoi discuter sur le fond et la forme d'un article (celui dont on cause dans le sujet) alors que vous pourriez, (vu les connaissances que vous semblez posseder) répondre en faisant simplement mieux ? Particulièrement Peline qui, en plus parle de " ressemblance avec un post commun de JOL ", et qui donc semble avoir une piètre opinion du " post commun sur JOL ", et donc des " posteurs communs de JOL "... Il est evidemment normal de critiquer constructivement (même si il est évidemment facile de rentrer dans le lard de quelqu'un qu'on ne connait pas), autant il est plus dur de faire. Puisqu'à priori vous êtes capable de la ramener, et que vous semblez capable de faire (puisque vous donnez toutes les cartes, vous dites que " ceci ne passe pas " pas exemple) pourquoi ne pas venir jouer dans la cours de l'auteur du post plutôt que de rester dehors. Aller quoi, vous savez " ce qui passe ", vous savez "enquêter, ou conclure de façon originale, vous avez toutes les cartes en main ! Pour critiquer correctement il faut savoir faire. Et on y arrive au " post commun de JOL "==> Je dis, mais je ne fais pas .  Si quelqu'un écrit, démontre, fais quelque chose et le fait mal, je suis capable de lui dire: " Non, il faut faire comme-ci, et comme ça ", mais je suis aussi capable de lui montrer le geste à accomplir pour faire bien, et je serai sûr de mon coup. Alors quoi ? Vous autres qui la ramenez vous êtes capable de critiquer soit, c'est le début, vous êtes capable de mettre vous mêmes en application vos critiques ? Ou c'est finalement que du flan ? Perso j'attend impatiemment de voir si ceux qui sont capables de la ramener en ont assez pour aller plus loin. |
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07/02/2006, 16h11
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Prophète
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évidemment il est tentant de se dire que toute sorte de loisir peut créer ce phénomène d'addiction, et ce n'est pas faux
cependant ce que cet article fait c'est permettre une prise de conscience : le jeu (wow ici) est aussi une source d'addiction, au même rang que l'alcool et le tabac il n'y a bien sûr rien de nouveau sur ce constat puisque cela est vrai depuis longtemps pour d'autres jeux ce qui est particulier au mmorpg c'est la possibilité de se fondre dans un nouveau personnage, de se recréer un univers social sur de nouveaux critères, et donc de fuir inconsciemment ou non la vie réelle et c'est là que le mmorpg se rapproche d'une drogue : il permet l'évasion, l'attribution d'une nouvelle personnalité, et l'absence totale de conséquence dans la vie réelle, mise à part celle de la coupure sociale cet article n'est pas faux, il peut s'appliquer à d'autres passions, mais il est innovant par son application au mmorpg, et la question mérite de se poser à chacun des joueurs : pourquoi je joue autant? |
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07/02/2006, 16h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quand je parle de "nombrillisme" c'est que personne se sent concernée quand on parle d'addiction et cherche à mettre en avant systématiquement sa propre expérience, comme par hasard, toujours positive....Reconnaitre que l'addiction aux MMORPG existe, c'est déjà accepter une certaine vérité en évitant la critique systématique sur des opinions/expériences/anecdotes relatant le sujet. Citation :
Tu le vis peut-être très bien de ton côté c'est génial (en même tps je m'en bat les reins), mais je le répète une nouvelle fois certains joueurs sont déconnectés du monde réel et c'est pour éviter à chacun de tomber dans la spirale de l'addiction que j'estime qu'il ne faut pas passer à côté de certaines choses essentielles et bien réelles. Maintenant jouer à WoW j'appelle pas ça une priorité contrairement à ma vie familliale ou professionnelle (et je pense que estimer WoW comme une priorité c'est déjà souffrir d'une addiction).... Et se servir de cas extrème comme base c'est dans certains domaines (exemple : la sécurité routière) c'est pas forcément un mal hein ça permet dans certains cas une prise de conscience. Citation :
Mes "amis" ne sont pas des gens que je n'ai jamais vus ou que je cotoie via un ecran d'ordinateur désolé , et ils se comptent sur les doigts d'une main.... |
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07/02/2006, 17h05
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Légende
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Reuh
Pour ma part ce que je voulais dire en haut de cette page c'est que ce n'est pas le jeu en lui même qui est entièrement responsable de cette addiction, mais plutôt les circonstances de vie du joueur... Avant d'avoir un pc et de commencer les jeux en ligne je passais autant de temps sur mes diverses consoles, sur pleins de jeux différents pour lesquels je faisait plans et autres stratégies Pour Zeve je suis d'accord avec toi sur les conséquences par contre je vois pas de différence avec le sexe,clope,etc...il se crée aussi un sentiment de besoin/envie qui bypass un tas d'autre choses. Pour Kirika je trouves aussi que tu as raison de montrer comment le sujet de l'article est éludé par beaucoup toutefois j'ai espéré jusqu'à ta dernière ligne que toi aussi tu "rentres dans le sujet"... O final Maui pose la bonne question "pourquoi je joue autant?" ,qu'est-ce que je pourrais faire d'autre à la place? dans le même domaine (les loisirs) ou faire progresser ma vie proffessionelle? dévelloper ma vie privée? enfin pleins de sujets très personnels dont nos perceptions/appréciations sont sans doute très différentes et en aucun cas objectives. Les échanger c'est un peu en perdre la "propriété"(illusion bien sûre), d'où une levée de bouclier sur ce fil. Les attaques de l'article plutôt que rentrer dans le débat ça fait un peu penser à "tuons vite le messager avant qu'il nous apporte une mauvaise nouvelle" . Moi ce qui me gène le plus c'est la manière qu'on certains de justifier leur propos en utilisant des "classes" de gens comme si c'était le cube vert et la boule rouge du jeu pour reconnaitre les formes... |
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08/02/2006, 02h15
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Héros / Héroïne
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Citation :
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08/02/2006, 03h25
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Légende
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hummmm... Il y a au moins autant de généralisation dans ce post que dans l'article..
Du point de vue de l'article en lui meme je n'aime pas le coté subjectif de la chose, je ne vais pas revenir sur ce qui a été dis au début du post, mais sans demander qualifications sources et données scientifiques un article plus objectif aurait été de meilleur goût (tu ne pose pas la question, tu finis par "méfions nous" )... c'est un peu comme la différence entre Bowling for columbine et fareinheight 9/11 ...dans le premier Michaël Moore se pose une question et cherche la réponse, dans le second il affirme quelque chose et le démontre... ayant fait des études philo/socio/psycho je peux garantir qu'on peut démontrer rhétoriquement tout ce qu'on veux... partant d'un point de vue subjectif on pourrait s'amuser a démontrer que les MMO sont l'avenir de l'humanité si on voulait... Concernant maintenant le fond du problème (si problème il y a ) quand on parle de dépendance il ne faut jamais oublier avant de se pencher sur le produit (ici les MMO) de se pencher sur la relation de l'homme avec ses dépendances... déjà qu'est ce qu'une dépendance? (tout le monde utilise ce mot sans le définir depuis l'article jusqu'a la fin de ce thread ) je resterais (en général) dans le cadre de la dépendance aux MMO... -un temps de jeu -une modification de ses habitudes -un état ou ses relations sociales se dégradent -un état ou le jeu deviens prioritaire sur la famille (ou les amis, ou le travail ) -un état ou il est "nerveusement contraignant" de passer un temps sans jouer -un état ou la perception s'altère pouvant en arriver a confondre virtuel et réel -un état ou le jeu a réussi a supplanter les besoins primaires (l'exemple du coréen mort pour avoir joué trop longtemps ) J'en oublie sans doute, mais il semble que tout le monde ais sa propre définition de la dépendance aux MMO... Si on considère qu'une dépendance viens d'un temps de jeu, (ou d'un % de temps éveillé passé a jouer) il va être difficile de définir une norme, on en arrive alors à ce savoureux paradoxe : théoriquement le joueur occasionnel est censé être le joueur qui à tout compris, il se contente de l'aspect ludique du jeu et ne lui en demande pas plus. Il est (sur les forums par exemple ) reconnu comme le joueur sage, pourtant une fois en jeu il se fait souvent dénigrer, voir reprocher par les autres de ne pas jouer assez ou du moins de ne pas avoir un jeu stable ( exemple le joueur qui s'en va au milieu d'un donjon ) ... Si on tombe dans ce qui est de la modifications des habitudes, il n'y aucune difficulté a dire que toute nouvelle activité modifie les habitudes et peu mettre en périls ses relations sociales. la question est plutôt: dans quelle proportion... une personne très active, sortant régulièrement, ayant un large cercle d'amis IRL qui se mettrait tout a coup a ne plus sortir, ne plus fréquenter ses amis pour jouer au maximum du temps et bien sur inquiétant... il risque de toute évidence un retour de bâton assez dangereux, le schéma est simple au debut famille et/ou amis laisserons passer, puis finirons par venir demander des explications, poserons un jugement ("t'es dingue tu joue 10H par jour a cette merde ?" "tu passe meme plus nous voir pour ta saloperie de jeu" "bha tu t'étonneras pas si on viens plus te voir quand tu arrêteras" etc etc ), tout jugement négatif poussera le joueur a se retrancher de plus en plus dans le jeu puisque outre le fait qu'il n'y soit pas jugé, il sera sans doute apprécié voire respecté pour son temps de jeu (on en reviens au paradoxe du causual gamer). Ce cercle vicieux continuera jusqu'au moment de l'arrêt brutal soit après une déconvenue importante IRL, soit après un moment de remise en question personnelle... Bien sur il existe des joueurs jouant beaucoup et échappant a ce schéma, mais dans le cas des personnes ayant brutalement modifiés leurs habitudes de vies pour le jeu ca reste proportionnellement très faible... Les 3 derniers états de dépendance se rapprochent beaucoup plus des dépendances aux drogues... je ne les traiterais pas des gens beaucoup plus qualifiés que moi l'ont déjà fait... Maintenant pour se donner matière a réflexion il ne faut pas oublier quelques points importants: quand on parle de MMO il y a principalement une relation aux temps... en jouant 2H les WE on ne risque pas de mettre en péril grand chose dans sa vie, en jouant 10H par jour sans doute beaucoup plus... néanmoins nous sommes dans une période ou le temps libre ne fait qu'augmenter (RTT, 35H) ou le pouvoir d'achat baisse (moins de sorties, plus de vacances mais moins de possibilité de voyager ) et ou le prix des activités de loisir augmente (comparez le prix d'un bière dans un bar il y a 10 ans et maintenant par exemple ) ... ajoutez a cela une prolifération de nouveaux contrats de travail a temps partiel, le mariage et l'arrivée du premier enfant qui recule et il est évident que dans tous les cas le temps passé en jeu est plus important actuellement que ce qu'il aurait pu être si les MMO avaient existé il y a 10 ou 20 ans... Pour conclure, dans toute relation à une dépendance il faut se poser la question de son bien être... on peut parfaitement jouer 10H par jour et se sentir bien dans sa peau (en tout cas vis à vis de sa relation au jeu ) si notre mode de vie nous le permet. Et contrairement a une idée reçue on peut tout aussi bien avoir une femme, des enfants, des amis, un travail et jouer énormément... Il ne sert a rien de se dire "je joue 6H par jour faut que j'aille consulter, faut que j'arrête" si on s'amuse et que rien ne vous y pousse a part une sorte de consensus social qui voudrait que trop jouer c'est malsain. Par contre si vous jouez très peu mais que dès que vous lancez le jeu cela vous crée des problèmes il est sans doute temps de faire quelque chose. |
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08/02/2006, 12h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Mais la problématique de mon article, ce n'était pas que ça. Ton texte parle seulement d'une partie du sujet que j'ai traité. Et ds cette partie ma prétention n'était pas de créer une thèse scientifique! En gros je tourne autour des problèmes: -Est ce que certains joueurs ont une dépendance importante? Si oui quelles conséquences? -Quels sont les facteurs propices à cet état? -Est ce que les sociétés en tiennent compte? Et je reprécise que cet article était juste une approche du prob. Quant à la conclusion, je dis seulement de faire gaffe pour pas faire parti de la minorité super dépendante. Je ne dis pas que les gros joueurs sont des blaireaux, qu'ils devraient s'acheter une "real life"...  Les ex de M. Moore ne sont pas une référence je pense. Il n'est pas réputé pour son objectivité. Quant à démontrer rhétoriquement tout ce que l'on veut, je doute un peu. Ex. le révisionnisme, c'est pas trop une chose qui passe bien, malgré le talent oratoire de certaines personnes.  Jouer 10h par jour et avoir une vie familiale stable, faut pas réver. Tu bosse quand, tu t'occupe de tes enfants/ta femme quand? Il est difficile d'être totalement objectif sur ce genre de sujet. Si on part de là, toi aussi ds ton post t'es subjectif. 
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08/02/2006, 12h32
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Oracle
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Je trouve l'article intéressant, et franchement je trouve bien d'en parler.
Pourquoi ? Car j'ai vu deS caS concretS d'addictifS graveS ... Des amis a moi qui on perdu leur confiance en eux, leur job et leur santé ... J'ai aussi vu deS coupleS se dissoudrent pour cause d'abus de MMO ou autre jeu. Dans ces cas la bien sur on ne peut pas garantir que le jeu est à l'origine du soucis et pas le soucis à l'origine du jeu. Et j'ai plus qu'entendu des amis enseignant se peindre des matins douloureux de certains de leurs élèves. Bref il y'a bien des soucis d'addiction, ils sont peu nombreux mais existent. Moi même j'ai parfois l'impression d'être accro (genre la a râler que le patch se download pas assez vite )Les jeux sont forcément conçut (et surtout les mmo) pour qu'on y joue dans la durée ... Et la vie est rarement belle merveilleuse joyeuse ... Donc que certains préfèrent le jeu à la vie ne me choque pas et dans ce cas la on ne peut pas parler d'addiction. Mais l'on peut quand même parler des conséquence sociales et familiales ... L'article manque de fond mais a au moins lancé un débat ce qui n'est pas mal. Et il vaut mieux en débattre que d'attendre que d'autre le fasse à notre place et nous ponde une loi à la chinoise pour sauver les enfants, comme certaines lois sur la violence des jeux etc etc ... |
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08/02/2006, 14h06
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Légende
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-Est ce que certains joueurs ont une dépendance importante? Si oui quelles conséquences?
oui certains joueurs ont une dépendance importante (la encore chacun choisi ce qu'il entend par important ) tu en a toi meme cité 2 exemples.. les conséquences dépendrons de chacun... certains quitterons leur femmes, d'autres aurons des resultats scolaires désastreux, d'autres encore se ferons virer du boulot... néanmoins on peut tout aussi bien penser que certains aurons des resultats (scolaire ou traval ) exemplaire justement pour qu'on leur fiche la paix a ce sujet et qu'on les laisse jouer sans rien leur reprocher... sans chiffres et donc sans approche scientifique du problème impossible de donner une réponse plus claire... -Quels sont les facteurs propices à cet état? comme toute addiction c'est la faculté de résistance de la personne qui joue... dans le cas des MMO la facilité a occulter est sans doute la plus importante... après tout viens du mode de vie de la personne, plus on a de temps libre plus il est simple de jouer souvent et longtemps... un cadre superieur marié avec 2 enfants risque de toute evidence moins de devenir dépendant d'un jeu qu'un chomeur célibataire. de plus si on avais des chiffres je pense ( ca n'engage que moi ) qu'on verrait une nette différence entre les sexes et les tranches d'ages... le jeune adulte etant sans doute le principal concerné. -Est ce que les sociétés en tiennent compte? Bien sur, il suffit de lire les chartes et autres conditions générales d'utilisation... les sociètés editrices de ces jeux le savent et se dégagent des responsabilités que ca pourrait entrainer... dans le meme temps n'importe quelle entreprise reverait de pouvoir vendre un produit qui rende dépendant le consommateur tout en restant dans la légalité. c'est une garantie de fonctionnement au moins sur le moyen terme... de plus n'oublions pas que tout sujet a débat autour d'un produit commercial est une enorme publicité gratuite pour le produit en question... Si certains jeux ne sont pas conçus pour avoir un effet addictif (wow est un bon jeu pour causual gamer, il n'impose pas de jouer non stop pour sentir une evolution ) ils sont sans doute édités pour cela (en partie)... Citation :
Citation :
De même pour la famille, encore une fois le cliché de la relation familliale qui prends enormément de temps est dépassée (elle existe encore je te rassure ) on peut tres bien construire sa vie avec quelqu'un en jouant énormément (pas envie de parler de ma vie amoureuse plus que ca mais je suis en couple depuis plusieurs années et tout se passe tres bien, alors que je joue énormément ) On peut tres bien vivre avec quelqu'un de trés occupé dans ses etudes son travail ou son loisir aussi... on peut meme vivre avec quelqu'un qui pratique aussi les MMO... Pour ce qui est des enfants, je ne vais pas trop m'avancer, il est évident qu'avoir des enfants prends du temps, néanmoins même si je ne connait pas personnellement de joueur accro aux MMO avec des enfants, je connais enormément de parents accro a la musique, aux jeux de société ou aux sports qui y passent plusieurs heures par jour tout en s'occupant parfaitement de leurs enfants... Une vie ca s'organise, ca se choisi aussi... on peut choisir sa femme (son mari ) en fonction de sa faculté a nous laisser du temps parce qu'on aime ca, et l'aimer d'un amour inconditionnel, on peut s'occuper de ses enfants sans que ca prenne tout notre temps libre et tout en passant du temps avec eux leur faire comprendre que vous en reservez pour vous comme ils s'en reservent pour eux, on peut avoir des amis IRL et passer beaucoup de temps avec ses amis IG, et on peut meme avoir un travail qui vous laisse énormément de temps pour jouer... avoir le tout en meme temps c'est sans doute pas courant, mais ca existe 10H par jour est sans doute exagéré et chacun se fixe ses propres limites... mais il faut garder a l'esprit que ca n'est qu'un jeu, un court moment dans une vie... Si on choisi de jouer pendant cette période ca ne veux pas forcement dire qu'on va ruiner sa vie pour ca...Encore une fois la seule question a se poser c'est : "est ce que je me sens bien ?" La ou ce sujet deviendrais beaucoup plus interessant ca n'est pas dans des questions comme y'a t-il des joueurs fortement dépendants mais plutot dans dans un questionnement autour du complexe de culpabilité du joueur... mais personnellement ce qui m'interesse le plus c'est l'etude du microcosme des communauté de joueurs et de leur faculté a recréer une socièté organisée (autres sujets, autres débats... )EDIT: désolé je n'arrive pas a enlever le bold sur la fin de mon texte... |
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08/02/2006, 14h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il a déjà été expliqué que en France, il n'y a pas de chiffre. De plus je parle d'une minorité de dépendants en soulignant les faits les + graves. Je ne parle pas de proportions, puisque nous n'avons pas de chiffres fiables. Par ailleurs, à moins d'être un génie, si on fait partie de cette minorité qui joue de façon intensive, on réussit rarement ses études, du moins au delà du Bac. Citation :
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Citation :
Tu dis des choses intéressantes, mais parfois pas dans la thématique précise de mon article. Pour le reste, ton point de vue n'est pas inintéressant, bien que je ne partage pas. Or, tu m'as qualifié de subjectif. Ton post l'est aussi sur bcp de points. Néanmoins, je trouve que ton post se classe dans les constructifs. D'autres nous ont apporté des témoiniages utiles.
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08/02/2006, 20h28
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Héros / Héroïne
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oops
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08/02/2006, 23h51
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