[Silgar]

Un article venant d'être publié sur le portail à ce sujet, j'ai trouvé le moment opportun pour lancer le débat.

Commençons par la petite histoire : Lors de ma première connexion à un MMO (DAoC), j'ai été surpris par l'aspect social du jeu. Pourtant, cela ne devrait pas être surprenant car le nombre de personnes connectées au même moment incite à nouer des liens plus ou moins forts et à organiser ces liens sous différentes formes (simples relations amicales, relations hiérarchiques au sein d'une guilde, relations particulière avec des joueurs renommés, etc.). Aussi, bien que ce n'était pas du tout cet aspect du jeu qui m'avait poussé à me lancer dans l'aventure, je me suis aperçu -comme beaucoup d'entre nous- que c'était bien cette envergure sociale qui m'incitait à rester en jeu et qui, au final, faisait toute la différence avec les autres jeux.

Finalement, on peut diviser nos rapports sociaux de trois manières dans un MMO : D'une part, ceux qui n'attraient qu'aux simples usages. D'autre part, ceux qui regardent nos relations amicales. Enfin, ceux qui ont une connotation politique. C'est d'ailleurs ce dernier point qui distingue le MMO avec univers persistant, du jeu en ligne classique.

Toutefois, les MMO ne reprennent pas encore le formidable potentiel qu'ils intègrent pour instaurer une véritable vie politique dans leurs univers virtuels. Par exemple, la plupart des MMO :
- Ne proposent pas d'outils de vote et d'organisation des scrutins (pourtant à la base de toute société élaborée) ;
- Ne laissent aux joueurs que peu de pouvoirs juridictionnels (sous la forme des trois pouvoirs : justice, législatif, exécutif) ;
- Exercent une séparation complète entre la politique (au sens étymologique) et les axes ludiques (quêtes, objectifs PvP, PvE).

Que pensez-vous du développement de cette branche dans les MMO ? Parmi les réponses les plus évidentes, on peut d’ors et déjà citer qu’il existe un risque à confier trop de pouvoirs à des joueurs, de même que certains peuvent craindre de voir calquer à nos univers virtuels les mêmes contraintes que celles existantes dans notre univers bien réel.

Quelles sont les possibilités que vous désireriez voir à terme dans les MMO ? Comme l’article paru sur JoL le laisse entendre, on pourrait avoir prochainement des chambres d’arbitrage composées de joueurs régler les nombreux litiges entre joueurs. Mais on pourrait aussi imaginer des schémas politiques plus compliqués intégrant un ou des embryon(s) de parlement(s) et d’exécutif(s).

[Andromalius]

Pour avoir été Master Politician à SWG et maire d'une ville de plus de 150 habitants.

LA politique, c'est intéressant, mais ne devrait pas demander de compétences parcticulières.

SWG en demandait, et ca faisait clairement un "trou dans le template". Le pouvoir du maire etait d'autoriser ou non la construction, et de fixer le niveau de taxation. (La ville ayant un cout d'entretien pour ses batiments commnaux)

Bref, toutes les decisions se prenaient entre joueurs, et il fallait quelqu'un avec le skill adéquat ingame pour les appliquer.
Le probleme est qu'une fois que tout est mis en place...tu n'a plus grand chose a faire, les batiments sont poses, le commerce lancé, tu sers plus a rien.

Bref, appliquer des systemes de jeu à la politique est inutile si il ny a aucun gameplay qui va avec. Du coup la plupart des maires que je connaissais etaient en fait des mules.

[Uther]

Citation :

Publié par Silgar

Que pensez-vous du développement de cette branche dans les MMO ? Parmi les réponses les plus évidentes, on peut d’ors et déjà citer qu’il existe un risque à confier trop de pouvoirs à des joueurs, de même que certains peuvent craindre de voir calquer à nos univers virtuels les mêmes contraintes que celles existantes dans notre univers bien réel.

Quelles sont les possibilités que vous désireriez voir à terme dans les MMO ? Comme l’article paru sur JoL le laisse entendre, on pourrait avoir prochainement des chambres d’arbitrage composées de joueurs régler les nombreux litiges entre joueurs. Mais on pourrait aussi imaginer des schémas politiques plus compliqués intégrant un ou des embryon(s) de parlement(s) et d’exécutif(s).

A mon avis, la gestion "politique" (contrôle de l'univers confié aux joueurs) existe dans la plupart des MMOG dans la mesure où le feedback d'une communauté peut influencer les évolutions retenues ou non par les équipes de développement du jeu. C'est ce qu'il y a de moins "visible" pour le joueur (car lap rise de décision est très peu formelle), mais c'est sans doute ce qui correspond le plus à la "politique" des mondes virtuels.
Pour reprendre l'exemple de DAoC, la présence d'un joueur chargé de remonter les aspirations de chaque classe à Mythic (donc de "représenter" des catégories de joueurs, au même titre qu'un député, par ex) sont une forme de gestion politique.
Si la gestion politique passe par le gameplay, je me demande si on ne sort pas de la "politique" ("gestion de la cité", "capacité à influencer l'évolution du monde", etc.) pour n'arriver qu'à une simulation assez accessoire et sans impact de la politique (qui dépend de "compétences" et non de l'intérêt général).

Mais il existe quand même quelques exemples qui peuvent sans doute être intéressants comme ATID (qui s'inspire de ce qui se faisait dans les MUD). Sur le modèle de LambdaMOO, dans ATID, il est possible de proposer des lois au Pharaon (les développeurs). Je n'ai plus les détails en tête, mais si la loi proposée est soutenue par suffisamment de joueurs (X joueurs proposent la loi), elle est soumise aux votes de la communauté et si une majorité de dégage, la loi est adoptée.
C'est ainsi qu'une loi contre le harcellement sexuel in game a été votée, prévoyant une condamnation à mort du personnage convaincu de harcellement (c'est-à-dire, le bannissement du joueur). Le système législatif in game est (dans une certaine mesure) entre les mains des joueurs et a des conséquences sur le monde de jeu (le harcellement est clairement identifié comme un comportement à bannir dans l'Egypte ancienne d'ATID) mais aussi en dehors du jeu (exclusion du *joueur* et non une simple sanction contre le "personnage"). C'est assez intéressant, je trouve.

Mais on peut douter que beaucoup d'éditeurs acceptent de perdre des clients uniquement pour proposer un système politique digne de ce nom dans leur jeu...

[Gersho]

Ascheron Call (le 1 ou le 2 chéplus, ptet meme les 2 lol) a un systeme hierarchique type "vassal/maite", mais n'y ayant jamais joué, je sait pas trop ce que sa donne

Sinon y'avait aussi t4c-goa et sont roleplay, avait des baron/duc and co

a mes yeux les desaventages de ton systeme serait:
-une grande guild pourrait facilement propulser une personne designé a un haut rang, cette derniere prendrai evidement les choix qui arrange sa guilde (y'a qua voir comment sa marche irl, ceux qui on le plus de vote on le plus de siege et ont le plus d'influence ^^ surtout qu'in game on peut facilement faire intervenir le copinage/pot de vin pour avoir plus de soutien)
-dans le cas ou ces joueurs devrait reglé les litiges (un peu comme les modo/sub-gm benevole choisis parmis les jouers qu'on peu trouver dans certains mmo ?) il y aurait d'enormes (et je suis gentil) probleme de favoritisme

Sinon si le systeme est bien equilibré, sa pourrait etre tres sympa, mais c'est -a mon avis- tres dur a equilibrer car les joueurs aurait soit "trop " de pouvoir (risque de copinage) soit "pas asser" (personne en aurait rien a foutre, possibilité de jeux rapidement rendu obselete car jamais utilisé)

[Korack]

Un autre problème possible serait l'investissement de temps, on parles d'un job a temps plein plutôt que d'un loisir

Donc il faudrait également un système de conseiller qui peuvent prendre la relève.

Mais j'ai cru comprendre que dark and light proposerait quelque chose dans ce sens, sans en savoir plus

[Groinkkk]

Euh... Ce sont des jeux. Des jeux codés par des humains. Un véritable pouvoir politique est impossible. Ou alors 2 solutions : soit ya 300 coréens qui codent et patch le jeu en live selon les décisions, soit un génie invente un jeu qui s'autocode et je crée une nouvelle religion pour aduler cet homme (ou femme).
Ou encore un mmo open source avec une population de codeur.

Enfin le probleme est que techniquement, c'est impossible.

[Skan Brungsson]

Citation :

Publié par Korack

Mais j'ai cru comprendre que dark and light proposerait quelque chose dans ce sens, sans en savoir plus

Dark and Light propose un système de vassalité allant du prince (voir roi mais pas au début a ce que j'ai compris) au simple seigneur, on en sait encore peu sur les pouvoir des nobles sauf quelques petites choses :
-> Le seigneur doit défendre sa forteresse, maintient des effectifs et autre, plus une gestion stratégique qu'autre chose.
-> Le baron gérera le gibier dans la zone.
-> Le prince collectera les taxes, ces taxes influences grandement l'action des PNJs (et probablement des PJs).

Je n'en dis pas plus il me faudrait regarder les infos sur ça pour en reparler, mais le site JoL est actuellement en panne :/.

Pour rejoindre le sujet, je compléterais en indiquant que les postes au dessus du seigneur se décident par élection de l'échelon inférieur (baron élu a la majorité des seigneurs de la baronnie, les comtes sont élus par les barons du comté, etc etc ...)

Mais les deux camps s'affrontant pour la domination des mêmes lieu, je suppose que cela se jouera plus de manière militaire qu'autre chose.
Pour finir j'ajoute que tout cela n'est que supposition, le jeu est encore loin de sortir.

[Blasteguaine]

Hop, remontage.

Citation :

Publié par Groinkkk

soit un génie invente un jeu qui s'autocode et je crée une nouvelle religion pour aduler cet homme (ou femme).

Ouééé allez on fait un MMO en Lisp

Plus sérieusement, ça a été évoqué dans le sujet sur l'économie. Il y a des pouvoirs qui sont déléguables aux joueurs sans avoir besoin de coder chaque décisions. SWG permet de faire des villes mais le système semble (j'ai pas essayé) relativement simple au vu de l'arbre de compétences du politicien. Et c'est léger comme impact aussi, ATitD donne au pharaon la possibilité de bannir des comptes ! Carrément ! Là c'est discutable mais c'est un jeu expérimental quand même.

On pourrait par exemple séparer les trois pouvoirs (et introduire le quatrième mais bon), quitte à ce que des personnages puissent les cumuler. Le plus dur est sans doute de créer un système permettant de créer des lois, ou au moins créer un large éventail de lois toutes faites. Et imaginez un truc : dans un donjon, un aventurier trouve un parchemin qu'il n'arrive pas à lire (option réaliste : bien qu'il sache lire et que ce soit écrit dans sa langue maternelle). Il l'apporte donc à un érudit qui l'identifie comme étant un ancien décret. Et pouf, un nouveau décret utilisable par le préfet du coin qu'il avait pas avant.

[Sangrifeld]

Mon rêve: le système d'ATITD dans les mmorpgs actuels.


En gros chaque joueur peut proposer ses lois, ses règles, etc...

Ca passe sous forme de pétition IG puis de vote.




Il y a vraiment beaucoup de règles comme ça, donc beaucoup influent énormément le gameplay, et le développement du jeux. (par exemple en règle on peut décréter l'interdiction de construire trop près d'une route ou d'une université, le bannissement d'un joueur, ou 1001 autres trucs à découvrir).

Le final: sur ce jeux on a l'impression qu'on est écouté, et qu'on influe directement sur le futur du jeux. (c'est con mais c'est radical)


Les dérives que ça a entraîné: heu aucune, à moins d'être idiot il suffit de ne pas approuver les lois sans les lire...

[Gobnar]

Citation :

Posté par Silgar
Toutefois, les MMO ne reprennent pas encore le formidable potentiel qu'ils intègrent pour instaurer une véritable vie politique dans leurs univers virtuels. Par exemple, la plupart des MMO :
- Ne proposent pas d'outils de vote et d'organisation des scrutins (pourtant à la base de toute société élaborée) ;

Un monde médiéval-fantastique donc féodal repose sur une organisation totalement différente. Il peut être dangereux de vouloir adapter systématiquement nos idées politiques à n'importe quel type d'univers sans se soucier de savoir si elles y seraient cohérentes.

[Blasteguaine]

Citation :

Publié par Gobnar

Un monde médiéval-fantastique donc féodal repose sur une organisation totalement différente.

Ben non, un monde médiéval fantastique n'est pas forcément féodal, vu que c'est fantastique. On a souvent des systèmes politiques différents. Et puis la démocratie avait déjà été inventée à notre époque féodale.
Ensuite, les jeux qui ne proposent pas de système démocratique ne proposent pas non plus de système oligarchique, autocratique ou d'autres.

[Groinkkk]

Citation :

Publié par Blasteguaine

Ouééé allez on fait un MMO en Lisp

J'aime pas le LISP, j'aime pas les parentheses, j'ai eu 1/20 a mon dernier proj en LISP.
Beeeuuuuuaaaahhh !

[Blasteguaine]

Citation :

Publié par Groinkkk

J'aime pas le LISP

Moi non plus mais questions modifications à la volée c'est champion quand même.

Signature du prof de LISP à la fac :

Code:

Greenspun's Tenth Rule of Programming: any sufficiently complicated C
or Fortran program contains an ad hoc informally-specified bug-ridden
slow implementation of half of Common Lisp.

Un MMO c'est "suffisamment compliqué" ?

[Lyta Alexander]

Citation :

Publié par Blasteguaine

Moi non plus mais questions modifications à la volée c'est champion quand même.

Signature du prof de LISP à la fac :

Code:

Greenspun's Tenth Rule of Programming: any sufficiently complicated C
or Fortran program contains an ad hoc informally-specified bug-ridden
slow implementation of half of Common Lisp.

Un MMO c'est "suffisamment compliqué" ?

Tu peux traduire la signature ?... j'avoue ne pas avoir tout saisi là.

Sinon, moi je préfère le lambda calcul, perso =p

[Blasteguaine]

Citation :

Publié par Celivianna

Tu peux traduire la signature ?... j'avoue ne pas avoir tout saisi là.

Euh je vais essayer mais je crois pas que ça t'avancera plus, je comprends le sens mais ma traduction sera pas forcément plus claire.

Alors...
Dixième règle de Greenspun sur la programmation :
Tout programme C ou Fortran suffisamment compliqué contient une implémentation ad-hoc (qui marche pour ce qu'on lui demande ?), informellement spécifiée (on connait pas trop l'étendue des possibilités ?), lente et pleine de bugs de la moitié de Common Lisp.


En gros c'est que dans un programme compliqué (genre un MMO) t'as forcément besoin au minimum d'un outil de scripting qui a jusqu'à la moitié des fonctionnalités de Common Lisp.
Traduction Lispvangéliste : programmez en Lisp ou intégrez un "interpréteur" Lisp dans vot' prog

[Groinkkk]

Ouais un mmo sous emacs !

[Blasteguaine]

Citation :

Publié par Groinkkk

Ouais un mmo sous emacs !

Citation :

Nous avons le regret de vous annoncer que Blasteguaine vient de décéder d'une overdose de cours à la con. Son incommensurable contribution au monde des MMOs restera à jamais gravée dans nos mémoires.

Avec toutes nos condoléances,

la direction de l'université de Bordeaux I

[Groinkkk]

Pour en revenir au sujet (osef le LISP), c'est deja le bordel IRL en politique, alors IG je prefere pas imaginer.

[Nales]

Je ne veux pas du n'importe quoi politique de la réalité dans un jeu.

Par contre, si tel joueur est adulé pour ses actes de bravoure (ce qui implique une possibilité d'héroïsme réel avec de gros risques, genre la mort permanente), ou si au contraire un joueur maléfique devient renommé chez les "méchants" pour ses actes de cruauté, je veux bien lui donner des pouvoirs politiques importants... mais seulement sur ceux qui l'approuvent.

Dans la mesure où quelqu'un qui n'approuve pas le pouvoir "en place" pourrait s'en détacher complètement (contrairement à la réalité) et aller voir ailleurs, ça pourrait être intéressant.

[Groinkkk]

Ca c'est RP

[Nales]

La politique c'est pas mal RP par définition, je trouve...

Et puis, c'est pas parce que tu admires un joueur et que tu acceptes qu'il ait un certain pouvoir sur toi que tu fais du RP.

On voit souvent (bon ok, pas souvent ) ça dans les groupes, des joueurs qui acceptent d'écouter leur lead, parce qu'ils reconnaissent qu'il / elle est plus stratégique ou a une meilleure connaissance du jeu qu'eux ; et pourtant il n'y a pas une once de RP là-dedans.

[SekYo]

Citation :

Publié par Nales

Par contre, si tel joueur est adulé pour ses actes de bravoure (ce qui implique une possibilité d'héroïsme réel avec de gros risques, genre la mort permanente)

Je t'aime
Bon faudra qu'on en reparle de cette histoire de mort lol, mais effectivement, je ne vois pas comment, sans mort permanente (pas forcément pour tous les joueurs), il peut apparaitre de "vrais" héros/légendes dans un MMORPG... Parce ke bon le héros ki se sacrifie pour sauver sa ville mais qui rez dans les 3 sec qui suivent, tout le monde peut faire et c plus du tout héroïque

[Gobnar]

L' héroïsme dans un jeu me semble une notion complètement vide de sens (sauf s'il est question RP).

De plus, qu'est-ce qu'il y a de réellement "héroïque" à risquer d'effacer son personnage dans un MMORPG? Contrariant, peut-être, mais héroïque??

[Groinkkk]

Tout comme l'enjeu de sauver une ville virtuelle n'equivaut pas a un acte heroique. Tout est question de mesure.

C'est trial of ascension qui propose une mort permanente je crois. (enfin, un nombre de vies limité, pas la mort directe)

[Nales]

Eh, je n'ai pas dit que j'étais pour la mort permanente...

Mais c'est vrai que ce serait sympathique de la proposer... l'imposer serait une très mauvaise idée (sauf avec certaines conditions, comme Mourning théoriquement), mais si elle propose aux joueurs de se détacher du lot avec des risques qu'ils connaissent parfaitement, pourquoi pas...
Se détacher du lot ça peut inclure par exemple la politique.