Pas convaincu

 
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Citation :
Provient du message de Daeuccia
On ne lui infligeait aucun outrage, il n'étais pas considéré comme une personne, ce n'étais absolument pas "mal" comme action, c'était parfaitement normal... Et tout le monde (hormis les serfs) était en accord avec cela jusqu'à l'arrivée des gaijins
Bien sûr, le fait d'ignorer la dépouille n'était pas un outrage...
Ce que tu dis est valable pour les morts des castes les plus basses. Pour les dépouilles des gens de haut rang, c'était une insulte. On leur refusait le droit à une sépulture pour marquer le mépris (ps : Ca s'est fait aussi en Europe)


Citation :
Provient du message de Daeuccia
Meme Jesus pour les chrétien ?? zut j'ai du rater un épisode :x
Sauf que Jésus est revenu avec toute a conscience (on appelle ça une résurrection) alors que le Vaudou fait revenir le corps, pas l'âme...


Citation :
Provient du message de Daeuccia
L'anti pal (CE) est le mal incarné, le palouf dark ne l'est pas.
Si je joue un paladin Dark LG tu vas dire que je suis le mal incarné ?
Pourtant j'ouvrerais pour la veuve est l'orphelin, combattre le mal par tous les moyens etc etc

L'anti pal de D&D dans DnL se rapproche, pour moi du Shadow Knight.
Cf ci dessus pour l'explication.
Citation :
Provient du message de Maok
Oui en effet je parle du shadow knight. C'était pour éviter la répétition (et aussi parce que j'ai de plus en plus de mal, à la lecture des sites, à considérer que les devs n'ont pas voulu associer le mal au dark...)
Complement faux, puisqu'aucune classe n'est limitée par l'allignement.
Il y aura des SK light et des paladins dark.

De plus tous les dieux seront present dans les 2 allignements (dark et light).
Il y aura donc des interets communs entre les 2 factions pour les joueurs ayant le meme dieu.

Dark and Light n'est pas un jeu manichéen !!!!!
Excuse moi Dunli, tout à forcement raison...

Mais puisque tu sais tout et que j'ai complètement faux, dis moi pourquoi certaines classes sont non pas limitées mais privilegiées, dans leur accès, pour une faction donnée.

Là c'est une histoire de chiffres.
Paladin :
Sur 4 races possibles, 2 sont light, les autres sont ouvertes aux deux royaumes.

Shadow knight :
Sur 4 races possibles, 2 sont dark, les autres sont ouvertes aux deux royaumes.


ne me dis pas, s'il te plaît, que ce n'est pas manichéen. Offrir la possibilité à un light de jouer un shadow knight me semble plus résulter d'une effort d'équilibre des factions plutôt que d'une réelle ouverture de background.
Sinon, pourquoi certaines races sont elles limitées ?

Tu peux me justifier ça avec n'importe quel élément de background, je te réecris ça en 20 secondes pour lui faire dire l'inverse.

il ne s'agit pas simplement de vouloir faire un jeu sans a priori pour y arriver.
Et pour moi, malgré toute la bonne volonté que j'y mets, j'arrive de moins en moins à voir en quoi le background ne joue pas la carte manichéenne.
Citation :
Tu peux me justifier ça avec n'importe quel élément de background, je te réecris ça en 20 secondes pour lui faire dire l'inverse.
Quand je lis ca, je me dis que meme si vuuar venait t'expliquer personnelement le jeu, tu voudrais pas y croire....


Deja, pourquoi vouloir toujours tout justifier par le background

Si toutes les races avaient pu etre joué par les 2 camps, ca servait a rien de faire 2 camps .....
Et si les races n'avaient pu etre jouées dans par un camp, la on avait un jeu manichéen, ou les religions n'auraient servies a rien.

Parceque ce sont les religions qui viennent mettre du piment dans le jeu, puisqu'au sein du meme allignement tu peux retrouver tous les dieux.
Et faire cohabiter 2 dieux opposés est nefaste pour les personnages.

Alors que des dark adorant neutra retireront plus de bonus a mettre des batons dans les roues des darks adorant le dieu opposé de neutra que d'embeter des light disciples de neutra.

Voila pourquoi ce jeu n'est pas manichéen.
Ce n'est pas forcement pour des raisons de roleplay ou de background (qui cela dit en passant est pour le moment tres peu developpé au vue de ce qui est annoncé et prevu).
Mais au final, ce ne sera pas dark contre light tout le temps !
deja rien que le fait de n'avoir que 2 camps en présence rend le jeu manichéen.
Même AC2 propose plus de choix, c'est dire...

Et comme me disait Khamul, pourquoi ne pas avoir choisi d'autres noms de royaumes ?
Là tout est fait pour que cette amalgame se réalise...

Quant à tout ce que tu dis, j'attends de voir comment ça va rendre en jeu.

Que Vuuar vienne m'expliquer, je suis preneur.
Après discussion, il arrivera peut-être à me convaincre.
Désolé cependant de te dire que ce n'est pas ton cas, rien dans ce que tu dis ne me permettant de me faire à l'idée inverse.

PS : Pourquoi vouloir tout justifier par le background ?
Parce que c'est ce qui donne sa consistance et sa cohérence à un monde qui se veut roleplay...
Dites, toutes ces questions ne trouveront-elles pas leur réponses dans de futurs dev chat ou pourquoi pas la beta, puis le jeux lui-même ?
Parce que en attendant on ne sait pas encore réellement à quoi s'en tenir, enfin c'est mon humble avis.
Citation :
Provient du message de Maok

PS : Pourquoi vouloir tout justifier par le background ?
Parce que c'est ce qui donne sa consistance et sa cohérence à un monde qui se veut roleplay...
Dark and Light est un monde qui n'existe pas.
Les createurs de ce monde peuvent y mettre les regles et contraintes que bon leur semblent et ensuite tissé un background autour, non ?

Et désolé si mes explications sont confuses, mais apres tout, ce n'est pas moi qui ai mis au point ce jeu

On verra comment ca va ce passer, comme le dit si bien Eowyn
Citation :
Maok: ce que je voudrait leur faire comprendre, c'est que les devs ne peuvent laisser germer des factions evil au sein des light (et inversement) sous peine d'avoir un probleme de role à un moment où à un autre
Maok: ben tu rejoins ce que je dis. Imagine le bordel si tu as 4 groupes :
light/evil
light/good
dark/evil
dark/good
Khàmul dol Guldur {BDD}: oui
Maok: et encore je parle pas des neutres...
Khàmul dol Guldur {BDD}: ben ca risque d'etre ca
Maok: les lights vont s'allier pour taper les darks ? Pourquoi pas plutot une alliance evil/evil contre good/good ? Vu que cette dernière alliance n'est pas possible, ça ne veut rien dire...
Khàmul dol Guldur {BDD}: oue ca se mort la queue
Maok: pourquoi irais je taper un mec qui partage les memes valeurs que moi alors que je laisse tranquille un gars à qui tout m'oppose ?
Khàmul dol Guldur {BDD}: c une question de Rp a jouer apres ... un good ne foncera pas forcement tete baisser dans un combat juste pour tapper un dark (ou light) qui risque en + d'etre du meme alignement que lui
Maok: entierement d'accord mais le KvK est basé sur cet affrontement dark/light...
Khàmul dol Guldur {BDD}: c vrai que sur le coup ils ont mal choisit leur nom lol
Khàmul dol Guldur {BDD}: il faut se dire que d'abord on defend notre couleur puis apres notre alignement
Maok: ben mal choisi leurs noms ou trop limité les interactions possibles au sein d'un même royaume...
Pour être un peu plus clair, voilà de quoi nous parlons.
Dunli, si tu peux me répondre et trouver une explication plausible au fait qu'on ne peut pas être opposé à un membre de notre royaume d'alignement opposé (et qui le jusitfie par ses actions), je suis preneur.
le jeu etant inspire en partie de DD je vous conseille de vous renseigner sur les hommes poussieres a sigil (DD planescape) , faction de necromanciens neutres il me semble , ils achetent le corps des gens contre de l'argent , apres la mort du gars le corps es ranimer chez les hommes poussieres et sers la plupart du temps comme domestiques (y a aussi une philosophie la dedans)
donc hommes poussieres necro ni bon ni mauvais
Citation :
Provient du message de Dunli
Dark and Light est un monde qui n'existe pas.
Les createurs de ce monde peuvent y mettre les règles et contraintes que bon leur semblent et ensuite tissé un background autour, non ?
Disons que d'habitude, si on veut construire un monde cohérent, on commence à bâtir le monde et on tente d'y coller ensuite via les regles...
Citation :
Provient du message de Maok
Pour être un peu plus clair, voilà de quoi nous parlons.
Dunli, si tu peux me répondre et trouver une explication plausible au fait qu'on ne peut pas être opposé à un membre de notre royaume d'alignement opposé (et qui le jusitfie par ses actions), je suis preneur.
Bah pas de sources a te donner, donc ca sert a rien que j'essaie de le faire, ca nous ferait perdre notre temps a tous les 2 ....
Citation :
Edit : Donc DarkcraftValion, si je te comprends bien, un mec qui pose une bombe dans une école primaire n'est pas maléfique, il lutte juste pour ses convictions ?

Et un président qui est a la tête du plus con des continent qui fait crever des milliers de gens sous le nom du Dieu présent, le bon Texan la ? tu crois qu'il vaut mieux que le mec qui pose une bombe dans l'école primaire ?

Je ne vois même pas ce que cela à comme rapport avec dnl mais bon ..
Vous avez tous des avis bien arrété(moi aussi au passage)
C'est une histoire de conviction personnel.
Qui dit que la nécromancie est en soit mauvaise ?
Ce n'est pas parce que la majoritée des gens le pense que c'est forcément vrais.
Je finirais par: Ce qui détermine le fait que l'on soit bon ou mauvais dans DnL est la faction divine: Loyal bon, Chaotique mauvais etc...
Citation :
Ce n'est pas parce que la majoritée des gens le pense que c'est forcément vrais.
Pour ca je suis d'accord...

Mais tout ce qui a ete dis (et dire qu'un a sous entendu que j'etais tétu ) jusqu'ici , rien ne montre que sur cette plante ( je parle meme plus du jeu ici). Une peuplade, croyance, religion, secte ne porte pas le corps des défunt une connotation spéciale (respect, crainte, joie ou autres ) qui lui donne un aspect "sacré ou "précieux".
Qu'on le brule, qu'on l'enterre, qu'on le mommifie, qu'on le mange, qu'on l'immerge, qu'on le recouvre de pierre... on le respecter. Si on veut etre "méchant" on le laisse pourrir a l'air libre ou on le découpe ou autre. Mais dans les 2 cas, PARTOUT SUR CETTE PLANETE, TOUTE PEUPLADE * A UN "RESPECT" DU MORT QUI VARIE SELON LA PEUPLADE.
-- > Aucun ne l'utilise après.

Alors s'il vous plais, tant que vous ne m'aurez pas trouver, REELLEMENT un peuple/religion (pas un individu isolé) qui crache réellement sur les morts et les considère comme de la viande froide sans intérêt et les recycle en engrai pour ses plantes cessez de dire que c'est une question de point de vue.. celui la justement est universel.
(ne venez pas avec des cas particulier historiques ou justement les gens ont fait l'inverse pour humilier/attaquer/insulter les adversaire ou parce qu'il les considéraient comme inférieur).
Suffit de voir que : PARTOUT AU MONDE ON A UN CEREMONIAL FUNERAIRE.

Défendre la necro dans les med fant soit, mais dites pas n'importe quoi pour irl même si les moeurs et conceptions évoluent.


* Mis a part le cannibale mais ses objectifs diffères vu qu'il le fait pour répondre a un besoin fondamental : la faim.
dsl ca ne sera tjs qu'une question de point de vu , meme si il est commun a toute la planete

Faudrait aretter de s'enteter la dessus.

la preuve certains charnier pendant les guerres.
Si ils existent c que tlm n'a pas le meme respect des morts que la "masse" planetaire.

De plus il serait preferable de revenir dans le sujet qui est dark/light et non la gestion de nos morts , merci.
@DarkcraftValion :

Tu viens exactement de faire ce que je disais
Tu juges certains actes du point de vue de tes convictions.

Je ne cherchais pas à diaboliser un quelconque mouvement IRL, ni à faire l'apologie d'un autre.

Juste à te montrer que si on ne se sert pas d'un referentiel commun, toute action peut être jugée correcte, voire encouragée selon le côté duquel on se poste.

Et encore, je ne parle pas de bien et de mal.

Dans un monde HF, ce sont des notions existantes (l'existence des alignements le prouve), il est donc normal de chercher à se positionner par rapport à elles.

Par definition, les forces du bien auront plutôt tendance à preserver la vie et à la proteger.
Le mal, par opposition sera enclin à la détruire.

Et dans ce cadre, le côté dark, par l'accès privilegié à certaines classes, represente plus facilement le mal dans le bg pondu par les devs. Et c'est statistique quand je te dis ça.
Accordons nous (ne serait ce que le temps de la reflexion) sur le fait que le shadow knight est evil.
Le fait que 75% des creatures choisissant cette classe (uniquement statistique,, je ne sais pas si de nombreux joueurs seront tentés par lu SK light) viendront du côté dark (idem pour le paladin à l'inverse), je crois que de nombreux raccourcis vont se faire au fur et à mesure...
Le bien et le mal n'est qu'une question de point de vue, ce qui est mal pour certains sera bien pour d'autres...personne à part soi même ne peut définir ce qu'est le bien et le mal.

vous vous prenez la tête pour de bien petites choses je trouve
Je rajoute une couche :x

Le mal n'est pas Dark ! même si nous avons des nécros, notre monde est différent que les Light, les dark jugent bien d'avoir un monde sombre tandis que les light juge bien d'avoir un monde éclairé.
A mon avis les 2 royaumes respecte la nature.

Mais bon , pourquoi nous disputer il suffit d'attendre la sortie du jeu :x.
Eclaircissements....
Bonjour a tous,

Je me régale toujours à lire vos forums, tant je vois votre implication dans DnL. Merci à Dunli qui m'a soumis celui la. J'espère pouvoir vous donner quelques explications sur ce qui vous pose problème, à moins que cela ne vous ouvre d'autres questions...

Tout d'abord, Le fait d'être Dark ou Light ne présage en rien de son coté mauvais ou Bon, car les dieux sont les mêmes, que les personnages soient Dark ou Light. Un Humain et un Demi Elfe ayant accès à toutes les classes qu'ils soient Dark ou Light en sont la preuve.

Pourquoi un personnage Dark s'allierait avec un autre personnage Dark alors qu'ils peuvent être l'un Bon, l'autre Mauvais ? Parceque c'est le seul moyen pour eux d'exister en utilisant une magie qui marche. Sans magie un personnage ne peut vivre longtemps dans le monde de Ganareth, et le fait d'être Dark ou Light indique que les personnages sont les héritiers d'une lignée magique qui marche sur eux. Donc un personnage défendra avant toute chose l'influence de sa magie sur l'autre !

Le Coté Bon, Mauvais Neutre Loyal et Chaotic est laissé intégralement aux préceptes divins qu'un personnage peut décider ou doit suivre. L'ambiguité vient du fait que les peuples Dark et Light sont les même peuples à l'origine avec des dieux communs. Donc en plus de la lutte nécessaire et vitale d'imposer sa magie sur les autres, les personnages de Ganareth devront essayer de suivre les voies de leurs dieux respectifs, avec alors souvent des tiraillemnts possibles au sein d'un même alignement Dark ou Light.

C'est justement cette subtilité dans le traitement de la divinité que Dark and Light, malgré son nom, est tout sauf un jeu simplement manichéen : Mauvais contre Bons. C'est en essayant d'être au mieu avec son dieu tout en préservant la puissance globale de son alignement qu'un joueur s'exprimera pleinement. Et c'est à cause de cela que certaines combinaisons sont beaucoup plus difficiles à joueur que d'autres ; le choix d'un dieu peut être beaucoup moins contraignant qu'un autre. Et c'est aussi un défi aux hardcore Gamers que vous êtes de réussir à jouer des personnages aussi complexes, alors qu'on incitera les joueurs occasionnels à privilégiers d'autres combinaisons, moins extrèmes.

Bonne lecture à tous

P.S : Je confirme qu'un nécro est un personnage mauvais car il suit les préceptes d'un dieu mauvais, mais qu'un Humain chez les Light peut devenir Nécro sans problème, tout comme il peut devenir Paladin chez les Dark !

Si la magie Dark est teinté de nécromancie par rapport à la magie Light cela ne n'implique pas obligatoirement que tous les Dark sont mauvais, étant donné que les nécros sont mauvais Il suffit de reprendre vos cours de seconde en mathématique (si je me souviens bien) et de regarder le chapitre logique...
Bonjour Vuuar et tout d'abord merci pour l'edit de 'brave'. J'avoue que je me perdais complètement

Ensuite, ces éclaircissements laissent quelques portes ouvertes :

Sur le manichéisme d'abord :
Que ce ne soit pas la volonté première, je te l'accorde.
Mais cette logique dont tu parles, couplée avec quelques cours de stats, poussent bel et bien les darks vers un côté maléfique. Non pas que ce soit immuable mais c'est une prédisposition.
Je reprends mon exemple du chevalier noir :
4 races peuvent choisir cette classe. Imaginons pour simplifier les calculs, une répartition égale par race.
Sur ces 4 races, 2 sont reservées au côté dark, 2 ouvertes aux 2 royaumes.
75% des chevaliers noirs (classe maléfique dans l'imaginaire collectif) seront donc issus du dark.
D'où une facilité déconcertante pour la masse de joueurs d'en arriver à considérer le côté dark comme le royaume du mal.
Comment comptez vous faire pour lutter contre l'instauration de ce raccourci ?
Notre confrérie KormA sur AC2 a tenté d'abolir les frontières du bien/mal en préconisant une certaine forme de liberté au travers de l'Ombre.
Mais sur des serveurs RvR, impossible de lutter contre les idées reçues.
Et j'ai bien peur, aussi louable soit l'idée au départ, que cela prenne la même orientation pour DnL.
Car, outre les règles et le background mis en place, ce sont principalement les joueurs qui finissent par "dicter" l'évolution des idées. Pas au travers du jeu en lui même mais par le biais de la communauté...

D'autre part, je suis quelque peu desappointé par le fait que deux factions d'alignement opposés ne puissent se combattre au sein d'un royaume.
Certes, le besoin de triompher du royaume ennemi pour assurer sa propre survie est une chose (et ça, c'est quand même un peu manichéen ) mais comment lutter contre des gens aux idéologies opposées aux nôtres au sein de notre royaume ?
J'ai lu qu'on ne pouvait pas commettre de vol intra-royaume, qu'on ne pouvait pas non plus se combattre.
Nous sommes donc condamnés, pour le moment (<- hope inside) à devoir supporter (et parfois s'allier) à des gens qui, à mes yeux, représentent autant le mal (par rapport à nos propres idées, pas dans l'absolu) que le royaume adverse.

Autant je suis d'accord sur le fait que respecter les préceptes divins sera un élément de rôle important, autant se priver de cette lutte intra-royaume me fait invariablement penser qu'une réelle limitation va naitre au fur et à mesure de la vie du jeu. Encore une fois (je me répète pour être bien compris), je ne sais pas si c'est volontaire mais l'expérience des autres MMORPG montre cette tendance au raccourci.

Et le fait de ne pouvoir lutter contre le mal (ou le bien, là je parle de la vision "objective" de ces deux natures) au sein de son royaume va faire naître une certaine frustration au niveau du rôle.

D'ailleurs, si je vais plus loin, certains esprits chaotiques devraient pouvoir combattre n'importe qui ou commettre n'importe quel acte de trahison (alors que des personnages loyaux devraient être plus enclins à respecter les règles).

Enfin bref (car je dois me connecter ), est ce pour des raisons techniques que ces limitations existent ?
Le plus simple aurait été que les dev disent : Les Darks sont "mauvais" et les Lights sont "bon" ou vis versa, et on se serais pas pose toutes ces questions qui n'ont visiblement pas de reponses (chacun ayant son idée sur la question)


A+ sur DNL
Wééé des éclaircissements, merci Monsieur vuuar

Citation :
Pourquoi un personnage Dark s'allierait avec un autre personnage Dark alors qu'ils peuvent être l'un Bon, l'autre Mauvais ? Parceque c'est le seul moyen pour eux d'exister en utilisant une magie qui marche. Sans magie un personnage ne peut vivre longtemps dans le monde de Ganareth, et le fait d'être Dark ou Light indique que les personnages sont les héritiers d'une lignée magique qui marche sur eux
Serait il possible de dévelloper plus ceci ?
Par exemple expliciter plus la différence entre le type dark et light ? en quoi leur lignées magiques sont elles différentes ?




Citation :
dsl ca ne sera tjs qu'une question de point de vu , meme si il est commun a toute la planete
lol tu exagères la vraiment... un point de vue est quelque chose de personnel... si c'est partager par plusieurs ca devient une idéologie ... si elle est universelle... ca n'est plus un point de vue c'est un code moral lié a l'humanité.
C'est de la mauvaise foi la tu pousses.
Que tu sois près a utiliser un cadavre irl comme un chateaubrian soit..mais tu es une personne rare. Irl Ceci est un fait : utiliser un cadavre est considérer comme répugnant par la majorite de cette planète et fait donc office de code morale.
(et vi c'est la majorite qui fait la morale..qu'on soit d'accord ou non).

Maintenant que in game tu veuilles défendre la possibilité que la nécromancie soit considéré comme basique, bien, moral , soit mais mélange pas ca avec irl... Ce qui n'en rend que le combat plus intéressant car il faut se battre avec son perso contre des préjugés irl et non in game.

Main
Bon, effectivement vuaar ne dit pas ce qui empêche un light de taper un light. Avoir une magie plus puissante, donc épargner ceux qui veulent aussi que cette magie soit plus puissante ? Moi, à la place des habitants de Ganareth, ça me suffirait pas.
Alors quoi ? J'ai pas lu le Ganheptamachin suffisamment en détails, et peut-être que l'explication n'est pas encore parue, mais à la limite un "les habitants sont tellement imprégnés de leur mana qu'ils ne peuvent pas lever la main sur un des leurs", aussi gros soit-il, me suffirait (à condition qu'on ne puisse pas non plus péter les mobs de son coté, ce qui rend impossible la progression par "chasse" dans son royaume de départ, vu que les mobs sont sûrement irradiés aussi, ou alors c'est des mobs importés). Un "on veut pas que n'importe qui puisse frapper n'importe qui", qui est sous-entendu, me suffit aussi, même si je n'aime pas les tendances prédictibilistes dans les mmo* (mais DnL serait moins prévisible que d'autres alors ça compense).

Une autre chose : pourquoi deux alignements ?
3 ça fait AC2 ?
4 ça fait 2vs2 ?
5 ça fait Magic l'Assemblée ?
Autant qu'on veut ça fait Shadowbane ?
(et j'en oublie sûrement)

*aime pas les dichotomies*
*nie les concepts de Bien et Mal*
*relativiste relativement convaincu*
 

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