[Alysion Brangwin]

Citation :

Publié par derioss

Je vote alysion!

J'aurai du faire de la politique ca rapporte plus

[Moonheart]

Erindhil, je trouve ta réponse outrageante.

J'ai pris le soin et le temps d'écrire un long exemple, partant d'un MMO réel, et d'un boss clairement conçu pour le multijoueur, avec vidéo à l'appui, expliquant clairement comment on peut le convertir dans un principe sans sainte-trinité.
Cet exemple m'a pris du temps, pour amener une démonstration structurée et observable du fait qu'un tel principe est possible et totalement viable, et sans passer par les dérives que tu prétendais incontournables.

Et toi, à quoi résumes-tu ce que j'ai écrit? A une petite phrase que j'ai largué juste avant concernant l'utilisation possible de certains modèle de boss de jeu solo, ni appuyée ni illustrée, qui ne représente même pas 5% de mon écrit, pour prétendre qu'il est représentatif de la totalité de ma base de jugement?
Et au passage, tu en profites en plus pour sous-entendre que je ne saurais trier les mécanismes qui marcheraient ou pas une fois appliqué au multijoueur alors qu'en terme de MMO, j'ai autant, voir plus d'expérience que tu n'en a?

Excuse moi d'avoir la sensation que tu es en train de me prendre pour un con, là...



Ensuite, j'aimerais un peu que tu nous cites tes fameux "essais de faire sans la sainte trinité" qui selon toi ont échoué.
Parce qu'affirmer que c'est le cas c'est bien, mais sans exemple, c'est juste une affirmation creuse.

Tu dis que des "tas" de devs ont essayé, donc je suppose que tu peux au moins nous citer 10 MMOs qui se sont ramassés parce qu'ils n'avaient pas mis la trinité dedans... nous t'écoutons

[Loup Solitaire]

Mais si c’est aussi simple de faire sans,pourquoi les devs l'utilisent toujours?

Peut-être car après une vingtaine d’année que les MMO existent(je pars d’UO,pas de Merdian59 ou Neverwinter),les différents studios ont remarqué que c'était le mieux adapté au modèle d’un MMO,et ce qui emportait le plus les suffrages des joueurs!

Si le modèle ne fonctionnait pas ou était rejeté par les joueurs,il ne serait plus utilisé;vu que c’est actuellement le plus courant,la déduction est facile à faire.

[Moonheart]

Facile à faire si on aime les logical fallacies, en tout cas.

Je rappelle que ce n'est pas parce qu'un grand nombre ou même la majorité des gens pensent un truc, que cela en fait une vérité.
Pour preuve: la terre n'était pas plate même quand tout le monde croyait qu'elle l'était.
Du coup, le fait que les devs ou les joueurs plébiscitent ce modèle ne constitue absolument pas un argument valable pour prouver qu'il est le meilleur, et encore moins donc, pour prouver que d'autres sont impossibles.

Surtout que dans les faits, la majorité des joueurs n'a jamais vu plus de 2 modèles de combats sur les MMOs: sainte-trinité, ou bien système ou tous les personnages sont auto-suffisants, et où la seule "stratégie" s'est de s'amener à beaucoup et de zerger un boss sac à PV jusqu'à ce que mort s'en suive...
Ces deux modèles représentent 99,99% des MMO ayant existé ou ayant fait l'objet d'une tentative de développement, et je vous mets au défi de citer un MMO que vous avez vu essayant autre chose... et donc d'affirmer que vous avez réelle matière pour émettre un jugement dépassant le cadre de ces deux modèles.

Et pourtant, vous savez, il y en a eu.

[Loup Solitaire]

La question n’est pas qu’il y en a eu ou non,à la limite,on s’en fiche.Surtout vu la renommée de ceux-ci.Le fait que tu mettes régulièrement tes contradicteurs au défi d’en citer prouve bien qu’ils sont plutôt méconnus.

Le fait est que ce système est plébiscité par la majorité des joueurs,et qu’il serait suicidaire de tenter un coup de poker en instaurant un autre système plus original(et qui a de forte chance d’être bancal in fine),qui risque de ne pas emporter l’adhésion des joueurs et précipiter l’échec du projet.

Car il faut bien se rendre compte qu’ici,tu es un peu le seul à t’indigner de la forte tendance à privilégier ce système.Comme je l’avais souligné plus haut,tu trouverais sans doute plus ton bonheur sur des jeux solos ou avec un mode multi,voire sur un autre type de jeu que les RPG,plutôt que sur un MMO.Rien de mal à ça.

[Seiei]

ah ben dommage ^^ avait pas vu, j'aurais bien jeté un oeil

j'attendrai une autre période d'essai

Message supprimé par son auteur.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Loup Solitaire

La question n’est pas qu’il y en a eu ou non,à la limite,on s’en fiche.

On s'en fiche du seul argument que vous ayez apporté pour dire que la sainte-trinité est le meilleur modèle de rôles possible dans un MMO?
Sérieusement?

Citation :

Surtout vu la renommée de ceux-ci.Le fait que tu mettes régulièrement tes contradicteurs au défi d’en citer prouve bien qu’ils sont plutôt méconnus.

Ah bon, en quoi cela le prouve?
Si à l'inverse, je demandais de me citer un MMO à succès qui utilise la sainte-trinité, cela prouverait qu'ils sont méconnus?
Ou par l'absurde, si je demandais de me citer une race d'insecte faisant la taille d'une géante rouge, cela prouverait qu'ils sont méconnus?

Non, une telle question ne prouve rien de tel.

Citation :

Le fait est que ce système est plébiscité par la majorité des joueurs,et qu’il serait suicidaire de tenter un coup de poker en instaurant un autre système plus original(et qui a de forte chance d’être bancal in fine),qui risque de ne pas emporter l’adhésion des joueurs et précipiter l’échec du projet.

Ce n'est pas un fait que ce système est plébiscité par la majorité des joueurs. C'est tout au plus une extrapolation.
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucun sondage ayant jamais été réalisé proposant des alternatives aux joueurs, et s'étant soldé par une large majorité en faveur du maintient de la sainte trinité sur un MMO... donc aucune preuve potentielle que cette extrapolation soit un fait avéré.

Et ce n'est pas non plus prouvé que ce soit suicidaire de tenter le coup: il suffit de voir EvE, un MMO qui a TOUT fait différent des autres MMO et du modèle que tu dis soi-disant plébiscité, et qui a réussi son pari sans souci.

Citation :

Car il faut bien se rendre compte qu’ici,tu es un peu le seul à t’indigner de la forte tendance à privilégier ce système.

Galilée était le seul à s'indigner qu'on ne puisse pas imaginer que la terre soit ronde, preuve qu'on peut être le seul à ouvrir sa gueule et ne pas avoir tord pour autant...
Seuls les esprits faibles s'imaginent qu'on peut cerner la vérité en écoutent le plus grand nombre s'exprimer. Cela s'appelle être un mouton.

Citation :

Comme je l’avais souligné plus haut,tu trouverais sans doute plus ton bonheur sur des jeux solos ou avec un mode multi,voire sur un autre type de jeu que les RPG,plutôt que sur un MMO.Rien de mal à ça.

Sur les MMO tels qu'ils sont maintenant, oui.

Le fait est que le MMO aurait pu être un milieu énormément plus riche et plus varié, offrant chacun un système de combat unique, et des principes novateurs, mais que les gens comme vous ont emmenés sa sclérose en essayant de pousser chaque nouveau titre à juste recopier le précédent... transformant le genre en genre où rien n'est plus jamais vraiment tenté de nouveau, pour ensuite se demander pourquoi les MMO se plantent les un après les autres.

C'est un peu comme si on en était toujours à copier Space Invaders... juste en améliorant les graphismes à chaque mouture, en mettant une autre histoire derrière, et en rajoutant des tableaux, et en se demandant pourquoi c'est de plus en plus dur à rentabiliser les devs de ces jeux au niveau des ventes.

TESO avait fait des promesses qui auraient pu le rendre unique, et à la place il s'est dégonflé face au genre de joueurs que vous êtes et est devenu un simple clône parmi les clônes. Voilà le triste constat que je fais sur ce jeu.
Sauf que voilà, les experts du clônage réussi, c'est Blizzard, et il est déjà passé par là, donc le filon est épuisé.

[Alysion Brangwin]

En fait t'es revenu sur le forum pour quoi?
T'as pas digéré la pastille teso et tu te sens de venir nous pondre des pavés pour nous dire qu'on a tort d'y jouer et que son modèle de sainte trinité est naze?

[Spinner]

Citation :

Publié par Moonheart

- focus sur tank et placement du boss au bord de la carte
- "battle dance": des placements connus appris par coeur pat toute l'équipe pour éviter certaines AoE plannifiées
- switch de mode de heal pour pallier à des dommages globaux inévitables
- rassemblement/dispersion de l'équipe pour blouser certaines tactiques du boss (comme la mise en place de zones de lave persistantes sous les pieds des joueurs)
- burst sur une cible sélectionné par le lead
- affectation des joueurs à des tâches spécifique quand le burst de DPS doit être réparti pour faire face à plusieurs problèmes à la fois (dont le coal, qui capture un allié, et les adds invoqués)
- tactique de tortue (on se packe tous sous un dome de défense pour pallier à un gros burst global du boss)
- switch en burst total (tout le monde tape un truc, même les healers, pour passer un DPS check)
- interruption d'attaques spécifiques durant leur lancement

Tout ce que tu dis là existe sur TESO et plus. Ou veux tu en venir ?

[Moonheart]

Citation :

Publié par Alysion Brangwin

En fait t'es revenu sur le forum pour quoi?
T'as pas digéré la pastille teso et tu te sens de venir nous pondre des pavés pour nous dire qu'on a tort d'y jouer et que son modèle de sainte trinité est naze?

On se calme, très cher fanboy.

Si tu suivais cette discussion depuis le début, tu verrais qu'à l'origine, je répond à ce fil car il est posté sur la croisée des mondes, et non en étant "revenu" sur le forum TESO... et que le début de ce débat prend origine dans la question d'un joueur qui a demandé dans celui-ci un conseil entre quatre MMO que je connais fort bien (dont TESO)

J'ai répondu à cette question sans nulle intention de démonter TESO... pour te donner une idée, cela commençait ainsi: "TESO: C'est beau, c'est fun, c'est épique, c'est..." et si j'ai cité ce qui était pour moi ensuite des défauts, je l'air fait en faisant strictement le même traitement équilibré pour les 3 autres MMO demandés.

Si cela a dévié en pavés sur la sainte-trinité, c'est uniquement parce que certaines joueurs ici ne supportent pas qu'on ne fasse pas que des éloges sur leur jeu et n'ont répondu QUE sur les points négatifs, noyant les points positifs que j'ai cité au passage.

Donc bon, avant de me faire passer pour un hater qui débarque sur le forum pour démonter TESO... il convient de se renseigner un peu plus.

Citation :

Publié par Spinner

Tout ce que tu dis là existe sur TESO et plus. Ou veux tu en venir ?

C'est marqué dans la suite du texte que tu as quote

[Spinner]

Concrètement, rien ne t'empêche de jouer sur teso avec des strats mixtes, dans certains cas sans tank ou sans heal (pas sur les raid les plus hardcore ou tout les avantages de classe sont requis).

Encore une fois ou est le pb ?

[Moonheart]

Tu viens de le dire toi-même: le contenu n'est pas fait pour.
Les challenges les plus importants sont infaisables sans appliquer la stratégie clone que tous les MMO nous ont déjà fait bouffer à la chaine durant presque 15ans

Encore une fois, cela ne fait pas de TESO un mauvais jeu, loin de là... mais pour le joueur qui a posé la question à l'origine, et d'autres, avant de se mettre à TESO, il faut se demander sérieusement si juste un nouveau contenu suffit à maintenir l'intérêt, ou si la raison pour laquelle on a pas continué son MMO précédent, ce n'est pas tout simplement parce qu'on avait l'impression de toujours faire pareil.

Parce que concrètement, TESO, on fera aussi pareil, juste sur un nouveau contenu de bonne facture ma foi.

[Erindhill]

Mais rien n'est figé sur TESO, c'est pas WOW, où tu ne peux rien changer de ton build sans respec où tu es bloqué dans tes choix, le seul changement que tu peux faire c'est de basculer sur ta 2e spé.

Dans TESO, tu as plein de points pour débloquer, bien plus que tu en as besoin, tu peux changer de rôle et de build après chaque combat si tu veux,.
Un donjon c'est 5 ou 6 boss, chacun a son propre comportement et ses propre résistance, certain sont immun au taunt et tape qui ils veulent alors cela sert à rien de rester tank super blindé avec dégâts de moule, d'autre font de dégâts de moule ou tellement téléphoné qu'ils sont évitable à coup quasiment sur, alors tu peux très bien les tanker en armure légère avec ton sorcier et le heal ne conservant que 2 sort de soin au cas où.
Sur l'ensemble du dj, oui tu devrais avoir un tank et un heal, il y a toujours un boss qui tape dure et qu'il faut tanker, mais le système est très souple tu n'es pas bloqué dans les carcan des rôle comme sur FF XIV ou WOW (moins que FF grâce à la double spé).

[AL0HA]

la trinité c'est pas top c'est un peu simplet, mais définir des rôles car c'est du RPG c'est la base. Y'a mieux à faire que du tank, soin, heal, il peut y avoir des rôles de support, de buffeur, de personnes qui ne s'occupent que de la stratégie (activer des leviers, faire un labyrinthe, résoudre un puzzle, etc...)

Après j'aime bien que chaque classe et spé soient très identifiées et uniques, mais que plusieurs classes peuvent remplir le même role (buffeur, soigneur, tank, etc...)

[Erindhill]

LA trinité est réduite à 3 rôles uniquepement parce que les joueurs l'ont décidé ainsi, les buffer debuffer et contrôleurs sont passés à la trappe parce que personne les jouaient ou presque.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Erindhill

Mais rien n'est figé sur TESO, c'est pas WOW, où tu ne peux rien changer de ton build sans respec où tu es bloqué dans tes choix, le seul changement que tu peux faire c'est de basculer sur ta 2e spé.

Dans TESO, tu as plein de points pour débloquer, bien plus que tu en as besoin, tu peux changer de rôle et de build après chaque combat si tu veux,.
Un donjon c'est 5 ou 6 boss, chacun a son propre comportement et ses propre résistance, certain sont immun au taunt et tape qui ils veulent alors cela sert à rien de rester tank super blindé avec dégâts de moule, d'autre font de dégâts de moule ou tellement téléphoné qu'ils sont évitable à coup quasiment sur, alors tu peux très bien les tanker en armure légère avec ton sorcier et le heal ne conservant que 2 sort de soin au cas où.
Sur l'ensemble du dj, oui tu devrais avoir un tank et un heal, il y a toujours un boss qui tape dure et qu'il faut tanker, mais le système est très souple tu n'es pas bloqué dans les carcan des rôle comme sur FF XIV ou WOW (moins que FF grâce à la double spé).

Est-ce que tu es en train de me dire qu'en fait, sur TESO, y'a des combats sans sainte-trinité, sans rez infini, et sans spawn de pots de vie, et qui sont fun, Erindhill?

[Alysion Brangwin]

Citation :

Publié par Moonheart

On se calme, très cher fanboy.

Ahahah j’ai bien ri merci, c’est très mal de connaître

[Phik]

Jouons le jeu.

En MMO qui ont décidé de se passer de cette fameuse trinité, on a donc par exemple BDO ou GW2.
Si on envisage ça dans l'ensemble : pour ces deux jeux, on peut dire que le PvE est ultra limité. Dans BDO tu vas juste passer ta vie à farmer des mobs sans aucun pattern, GW2 a aussi un PvE plutôt bof, les instances sont relativement nazes, si tu meurs, tu reviens vite pour faire en sorte que le combat soit pas reset, en gros du PvE qui se rapproche plus d'un Diablo like qu'autre chose.

Concernant le PvP, BDO fonctionne donc avec un système de combo et des mécaniques (à mes yeux) boiteuses à base de spam popo etc, presque la négation du jeu de groupe si l'on peut dire. A voir concernant les nodes wars mais de ce que j'ai pu en voir, ce n'est pas la complémentarité des rôles qui prime (si un joueur plus expérimenté là dedans peut en parler p'tet ?)
GW2, chacun a son petit sort de soin, la synchronisation entre les joueurs, à travers les buffs notamment est plus poussée ça c'est sûr. On y trouve certes des builds orientés support, mais j'ai du mal à adhérer au RvR du jeu, surtout maintenant qu'il se résume principalement à de la prise de fort (sans combat) ou du zerg nobrain.

Bref, pour moi ces deux exemples montrent que la trinité accentue le gameplay de groupe, la synergie des classes et des joueurs, contrairement à un jeu où tout le monde a tout, et n'a plus besoin de personne.

[Seiei]

Bah moi je préfère l'époque où les classes étaient très spécialisées et complémentaires. Daoc était au top pour ça. Un tank tout seul il foutait rien... Un heal tout seul non plus, de grosses pénalités de mort, on devait jouer en équipe. C'était pour moi le meilleur système général. Suis peut être un vieux con, mais j'ai jamais eu autant de plaisir que la, sauf peut être à wow vanilla, mais c'était aussi très spécialisé à l'époque

Maintenant tout le monde est couteau suisse... J'aime pas

[Erindhill]

Citation :

Publié par Moonheart

Est-ce que tu es en train de me dire qu'en fait, sur TESO, y'a des combats sans sainte-trinité, sans rez infini, et sans spawn de pots de vie, et qui sont fun, Erindhill?

Ce n'est pas parce que parfois sur un combat, tu entres dans une exception que cela remet en question l'existence et l'utilisation du système, ce type d’exception existe tout autant sur WoW, FF XIV et les autres MMO, une fois plus tu tentes d'utiliser une exception pour en faire une généralité.
Et ce n'est pas parce que sur un combat tu met en retrait une des rôle que cela remet tout le système en question.

Mais si tu es si malin fait ton MMO sans trinité, tu vas faire fortune.

[AL0HA]

Citation :

Publié par Phik

Jouons le jeu.

En MMO qui ont décidé de se passer de cette fameuse trinité, on a donc par exemple BDO ou GW2.
Si on envisage ça dans l'ensemble : pour ces deux jeux, on peut dire que le PvE est ultra limité. Dans BDO tu vas juste passer ta vie à farmer des mobs sans aucun pattern, GW2 a aussi un PvE plutôt bof, les instances sont relativement nazes, si tu meurs, tu reviens vite pour faire en sorte que le combat soit pas reset, en gros du PvE qui se rapproche plus d'un Diablo like qu'autre chose.

Concernant le PvP, BDO fonctionne donc avec un système de combo et des mécaniques (à mes yeux) boiteuses à base de spam popo etc, presque la négation du jeu de groupe si l'on peut dire. A voir concernant les nodes wars mais de ce que j'ai pu en voir, ce n'est pas la complémentarité des rôles qui prime (si un joueur plus expérimenté là dedans peut en parler p'tet ?)
GW2, chacun a son petit sort de soin, la synchronisation entre les joueurs, à travers les buffs notamment est plus poussée ça c'est sûr. On y trouve certes des builds orientés support, mais j'ai du mal à adhérer au RvR du jeu, surtout maintenant qu'il se résume principalement à de la prise de fort (sans combat) ou du zerg nobrain.

Bref, pour moi ces deux exemples montrent que la trinité accentue le gameplay de groupe, la synergie des classes et des joueurs, contrairement à un jeu où tout le monde a tout, et n'a plus besoin de personne.

Sur le papier faudrait mixer Secret World pour le choix des compétences et sa liberté, le gameplay de ESO sans bug, la cohérence et singularité des compétences/classe et la diversité/complexité de WoW, l'autogestion de Gw2, le dynamisme de BDO. Je crois que c'est ce que veut faire ashes of creation ?

Je trouvais très intelligent le système de Secret World et très bon sur le papier, après le gameplay et les animations horribles et molles ont fait foirer leur système de combat.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Phik

Jouons le jeu.

En MMO qui ont décidé de se passer de cette fameuse trinité, on a donc par exemple BDO ou GW2.

Je t'arrêtes, déjà, tu ne joues pas le jeu. Ce dont je parles depuis le début, c'est d'utiliser un AUTRE modèle de rôles.
BDO n'a pas de modèle de rôle du tout, donc cela ne concerne pas ce dont je parles depuis le début.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Erindhill

Ce n'est pas parce que parfois sur un combat, tu entres dans une exception que cela remet en question l'existence et l'utilisation du système, ce type d’exception existe tout autant sur WoW, FF XIV et les autres MMO, une fois plus tu tentes d'utiliser une exception pour en faire une généralité.
Et ce n'est pas parce que sur un combat tu met en retrait une des rôle que cela remet tout le système en question.

En réalité, si, Erindhill.

Le simple fait qu'il y ait factuellement des exceptions, que tu es contraint de toi-même d'admettre comme factuelles prouve qu'il n'y a rien d'impossible à faire des combats intéressant sans la trinité.
Dès lors, la trinité n'est plus un impératif en rien: si tu ne faisais que des combats dans ce type dans un MMO, le MMO vivrait bien sans la dite trinité.

Message supprimé par son auteur.