[SNIPERtusog]

Citation :

Publié par kotori95

Tu à un drop à 0.01€ sur Cs:go ou bien une awp dragon lore à 5000€.
Il y a un réel gain monétaire.

Chaque cas est différent,

Comme je l'ai dis sur l'autre sujet, toute l'industrie du "case opening"qui s'est crée autour des skins CS:GO avec une valeurs de gain réel possible relevé clairement du jeu d'argent et devrait être légiféré comme tel.
Une monétisation possible du gain par échange ou revente = jeu d'argent, (d'ou, je pense, l'interdiction des loteries et toute la réglementation par "huissier de justice" autour du moindre concours) mais ce n'est pas le cas sur la plupart des lootbox puisque les loot restent lié au compte.



L'argument de l'ESRB sur la comparaison avec les jeux de carte à collectionner est, à une exception près, recevable. Uther à mis le doigt dessus mais personne n'a relevé alors que c'est la ou l'industrie du JV nous Mindfuck.
Cette exception étant qu'on achète son booster de carte Magic avec de l'argent bien réel, pas de la monnaie de singe.

Je suis peut être con mais mon cerveau n'arrive pas a concevoir qu'on puisse vendre un produit contre de l'argent réel sans afficher un prix réel.
Vous connaissez une enseigne, une boutique un endroit dans le pays ou on affiche des prix dans une monnaie complètement imaginaire, avec des dizaines de 0 en plus pour bien vous baiser le cerveau (et ou ils ne vous rendent pas la monnaie).

La vente de lootbox ne me générait pas et ne serait pas sujet à débat si le prix réel était affiché en bon gros euros.


Les joueur se mobilisent, c'est bien mais la racine du problème est plus profonde.
Il faudrait commencer par imposer l'affichage du prix réel d'un élément dès l'instant ou il peut être acheté contre de l'argent réel et ce même si il peut être obtenu par un autre moyen (récompense IG). Passer par l’intermédiaire de "credits" et autre monnaies virtuelles implique juste un taux de change, élément parfaitement identifiable et quantifié. (Imposer l'affichage permanent de ce taux de change, en passant. )

Facile à faire, faible coût pour l'industrie, ils n'auraient rien à dire.

[Pi-Wan]

Citation :

Publié par MomoByLet

Les conversations sur JOL deviennent salement intéressantes avec une bonne prise de conscience ... Là globalement on a ceux qui voit ça comme un jeu d'argent et qui sont contre, et ceux qui ne le voit pas comme tel. Mais finalement rares sont les personnes en faveur d'une l'intégration de "machine à sous" dans les jeux vidéo.
Si je caricature certains propos, les machines à sous ne sont pas dangereuses vu qu'elles ne contiennent que des jetons. Et ces "jetons" en plus ne son pas commercialisables, à part pour CS-GO ...

Ensuite évoquer le libre arbitre dans un système qui prouve le contraire en exploitant des "automatismes primitifs de récompense" est mal venu surtout quand il s'agit de mineurs avec un mode de pensé encore plus primitif (désolé les enfants mais va falloir patienter quelques années).

Posez-vous la question de savoir pourquoi les développeurs ne se contentent pas de vendre directement leurs skins ... Finalement c'est exactement le principe d'un jeu de casino. Peut-être que certains vont gagner le gros lot par rapport à leur mise, mais statistiquement il y aura toujours plus de gros perdants. La maison globalement ne perd pas surtout avec des objets purement virtuels. Dans un sens et pour cette raison c'est un système encore plus pervers qu'un casino puisque dans certains cas l'argent n'en sort jamais.

Mais ça commence à en "avoir plein le cul" c'est bien ça rentre au moins

+1 entièrement d'accord avec toi.
On est exactement sur les même mécanismes de récompenses et d'addiction (certain sont plus réceptifs que d'autres) que les casinos et c'est tout à fait voulu ! La récompense étant un un "cadeau" à la place d'argent réel mais l'effet est le même et est d'ailleurs même encore plus fort sur des ado et pré-ado qui n'ont pas encore bien assimilé la valeur de l'argent.

C'est un procédé déjà utilisé depuis très longtemps sur certains sites de jeux rappelez vous (prizee, ludokado, gooprize etc...). Les mécanismes sont les mêmes que les casinos, c'est justement un moyen astucieux pour ne pas rentrer dans la législation.

D'ailleurs je suis entièrement d'accord avec la pétition dans l'article, je vous la remets pour ceux qui ne lisent pas : La pétition, qui compte à cette heure plus de 11 000 signatures, souligne notamment que le système de loot boxes n'est pas considéré aujourd'hui comme un jeu d'argent au regard de la loi, mais qu'il en reprend néanmoins les principaux ressorts psychologiques, s'avère addictif, peut impliquer des dépenses en argent réel et vise les mineurs et les adultes vulnérables.

PS : et je dis ça mais je suis comme tout le monde, j'adore ouvrir des loot box mais si ça continue dans 5 ans on se retrouve avec des jeux vendus 70 euros + cash shop + abo boost d'xp + season pass. Oups on y est déja :-)

[Urleur]

Perso je suis pas contre, mais là où je suis énervé c'est devoir re payer quand on a acheté le jeux, surtout si c'est pour faire du PTW ou pour le terminer comme le jeux l'ombre de la guerre, là... non à cette pratique, j'achète pas le jeux !

[Touful Khan]

Citation :

Publié par SNIPERtusog

La vente de lootbox ne me générait pas et ne serait pas sujet à débat si le prix réel était affiché en bon gros euros.

Je vois le prix des loot boxes d'OW en euros déja. C'est le seul prix à considérer puisqu'il s'agit de la seule vente.

Citation :

Mais ça commence à en "avoir plein le cul" c'est bien ça rentre au moins

Oui c'est comme les DLCs, ca rale mais comma ca achète ils s'en tamponnent ^^ Faudra comprendre que tant que vous payez, vous pouvez raler autant que vous voudrez ca sert à rien.

[Ekozniir]

Ah le profit, y a que ça qui compte !
Pour moi le problème c'est l'argent que ça génère et les consequences que cela aurait sur d'autre domaine comme le poker en ligne, qui ne subit pas du tout la même réglementation que le casino. Alors que c'est pire, ta même plus besoin de bouger, t'es chez toi pepouzz à jouer sur plusieurs tables en même temps...
On verra bien dans le temps.

Message supprimé par son auteur.

[Proxy]

Y en a qui arrivent pas à voir plus loin que le bout de leur nez, dans jeux d'argent y a argent donc c'est forcément de l'argent qui est en question.

Définition de jeux d'argent "Le jeu d'argent (ou gambling) est le pari de monnaie ou d'un matériau de valeur sur un événement à l'issue incertaine avec l'intention première de gagner plus d'argent ou de biens matériels."

"Bien matériels" donc vu qu'on "pari" de la monnaie afin d'obtenir un "bien" même virtuel, on pourrait très bien définir les lootbox comme jeux d'argent, on a connu des adaptations de loi pour moins que ça.

L'addiction reste la même, parier de la monnaie réelle dans l'espoir d'obtenir quelque chose, si c'était de la monnaie virtuelle qui s'obtient en jouant, la problématique ne se poserait pas.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Zygomatique

...

Te voir défendre un système de casino destiné à enfler les joueurs et à frauder l'Etat est assez surprenant bien que succulent.

Concernant le fait de dire que ce n'est pas de l'argent réel, c'est effectivement comme ça que les éditeurs contournent la loi sur les jeux d'argent (et les taxes qui vont avec). En créant un écosystème interne avec une monnaie virtuelle propriétaire que l'on ne peut dépenser que dans ledit écosystème.

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par Ekozniir

Ah le profit, y a que ça qui compte !
Pour moi le problème c'est l'argent que ça génère et les consequences que cela aurait sur d'autre domaine comme le poker en ligne, qui ne subit pas du tout la même réglementation que le casino. Alors que c'est pire, ta même plus besoin de bouger, t'es chez toi pepouzz à jouer sur plusieurs tables en même temps...
On verra bien dans le temps.

Pas vraiment Ekozniir.
Le poker dépend de l'ARJEL, si tu veux récupérer des gains ou même ta mise en ligne tu dois être majeur, envoyer et valider ta carte ID, ton RIB à ton nom et d'autres demandes que j'ai oublié depuis.
En ligne tu as des alertes, des conseils et tu peux définir des plafonds, toujours imposés par l'ARJEL. C'est donc régulé ou du moins il y a des moyens de prise de conscience.
Malgré toutes ces mesures certains adultes (car il ne peut pas y avoir de mineurs) deviennent fous et endettés. Dans l'esprit d'ados je n'imagine même pas les ravages.
Clairement les F2P, systèmes de lootboxes sont une plaie et leurs pratiques nauséabondes n'ont pas d'équivalent chez les professionnels du jeu d'argent.

[Ekozniir]

Citation :

Publié par Tojaro-Kun

Pas vraiment Ekozniir.
Le poker dépend de l'ARJEL, si tu veux récupérer des gains ou même ta mise en ligne tu dois être majeur, envoyer et valider ta carte ID, ton RIB à ton nom et d'autres demandes que j'ai oublié depuis.
En ligne tu as des alertes, des conseils et tu peux définir des plafonds, toujours imposés par l'ARJEL. C'est donc régulé ou du moins il y a des moyens de prise de conscience.
Malgré toutes ces mesures certains adultes (car il ne peut pas y avoir de mineurs) deviennent fous et endettés. Dans l'esprit d'ados je n'imagine même pas les ravages.
Clairement les F2P, systèmes de lootboxes sont une plaie et leurs pratiques nauséabondes n'ont pas d'équivalent chez les professionnels du jeu d'argent.

Tu precise que pour récupérer l'argent tu dois t identifier, mais pour le mettre dans le site ?
Je comprend les moyens de prise de conscience, mais sont elle aussi poussée que pour les casinos?
je te suis complètement sur les F2P et leurs pratiques.
Merci pour tes precisions.

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par Zygomatique

Je vois le prix des loot boxes d'OW en euros déja. C'est le seul prix à considérer puisqu'il s'agit de la seule vente.

Tu éludes volontairement la moitié de l'argument de SNIPERtusog juste parce qu'il ne le formule pas littéralement.

La principe dont il parle est d'indiquer:
- les prix pour chaque article individuellement
- la tranche financière du contenu de la lootbox
- d'autres moyens d'acquisition, dont l'achat net

Le consommateur est suffisamment informé pour prendre une décision.
L'acquisition en argent réel par des seules lootboxes est clairement la volonté de tromper l'acheteur.

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par Ekozniir

Tu precise que pour récupérer l'argent tu dois t identifier, mais pour le mettre dans le site ?
Je comprend les moyens de prise de conscience, mais sont elle aussi poussée que pour les casinos?
je te suis complètement sur les F2P et leurs pratiques.
Merci pour tes precisions.

Je ne cherche pas à te dire que c'est merveilleux
Pour le mettre dans le site tu n'as pas besoin d'être ID comme tu l as très bien saisi. Ce ne sont pas des philanthropes ils respectent ce que la loi leurs impose sans plus.
Les moyens méritent d'exister et d'être visibles je te répondrais.
La prise de conscience et la tentation sont d'un autre débat aussi valable pour les casinos, le loto, jeux à gratter.....le tabac, le sexe aussi , etc.

[bob the winner]

La preuve que ESRB et PEGI sont des systèmes corrompus par les lobby

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Jyharl

Te voir défendre un système de casino destiné à enfler les joueurs et à frauder l'Etat est assez surprenant bien que succulent.

Concernant le fait de dire que ce n'est pas de l'argent réel, c'est effectivement comme ça que les éditeurs contournent la loi sur les jeux d'argent (et les taxes qui vont avec). En créant un écosystème interne avec une monnaie virtuelle propriétaire que l'on ne peut dépenser que dans ledit écosystème.

Ben, surtout, t'es gentil à dire "systeme de casino" sans argument. Y'a pas de gain, y'a pas de casino. Un casino doit redistribuer un % de gains décrété par l'état.

Je veux dire, à un moment faut arreter d'ignorer de simples faits, c'est pas une question d'opinion. Quand il n'y a pas de gain, ce n'est pas un jeu. T'achètes des boites, t'achètes des boites, c'est de l'argent dépensé.
C'est factuel, si tu nies ca c'est pas une opinion, c'est une erreur.

Et quand on a bossé dans les boites ou t'as bossé on la ferme sur ce sujet, franchement...

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par Zygomatique

Je veux dire, à un moment faut arreter d'ignorer de simples faits, c'est pas une question d'opinion. Quand il n'y a pas de gain, ce n'est pas un jeu. T'achètes des boites, t'achètes des boites, c'est de l'argent dépensé.

Peux-tu développer ? Il n'y a pas l'espérance d'un gain dans l'achat d'une lootbox ? Qu'est ce qu'un gain ?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tojaro-Kun

Peux-tu développer ? Il n'y a pas l'espérance d'un gain dans l'achat d'une lootbox ?

Bah vu que tu peux rien revendre, non. Que personellement tu valorises affectivement plus le contenu X que le contenu Y n'en change pas la valeur vénale, qui reste de 0. On parle d'argent et de business la, donc on parle en termes de monnaie. Que tu préfères les pokemon bleus aux pokemons roses qui sont deux fois moins rares n'entre pas en ligne de compte.

Je ne dis pas que ce mécanisme est bon ou souhaitable, hein. Je dis juste que parler de casino et de jeu d'argent est complètement à coté de la plaque.
A ce niveau on peut même dire que dans un MMO on pay 12€/mois pour X chances de loot sur le boss Machin dont certains loots sont moisis, CASINOOOOOOOOOOOOOOOOOOO ! /facepalm

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par Zygomatique

Bah vu que tu peux rien revendre, non.

Gain de temps
Gain de place
Gain culturel
Gain de cause
Gain d'une arme, cosmétique.... pour le sujet
Etc.

Ne sont pas revendables et il me semble que Uther aussi a replacé le débat autour de cette notion.
Tu veux que ce soit uniquement pécuniaire mais ce n'est pas le cas. Il s'agit par définition d'obtenir un avantage quelconque
La motivation d'achat d'une lootbox est bien d'obtenir un avantage, donc un gain.
C'est un jeu d'argent déguisé clairement, ça s'appelle du gambling.

Citation :

Publié par Zygomatique

Je ne dis pas que ce mécanisme est bon ou souhaitable, hein. Je dis juste que parler de casino et de jeu d'argent est complètement à coté de la plaque.

Je laisse défendre l'argument du casino à ceux qui l'invoque, je pense que c'est le côté du hasard du gain qui est mis en avant.

Citation :

Publié par Zygomatique

A ce niveau on peut même dire que dans un MMO on pay 12€/mois pour X chances de loot sur le boss Machin dont certains loots sont moisis, CASINOOOOOOOOOOOOOOOOOOO ! /facepalm

L'argument du gain serait valable oui si le joueur payait un supplément pour obtenir directement un loot, un avantage sur les autres.
Pour le casino même réponse que pour dessus.

[Touful Khan]

Ben euh, j'veux dire... le sujet parle spécifiquement de l'aspect "jeu d'argent". Un jeu ou le gain est pas monétaire n'est pas un jeu d'argent, par définition.
C'est de ca qu'on parle, pas de gain de cause ou de gain de place....(fucking seriously faut préciser ca ???)
Sur mes amplis j'ai un potard "gain" de 1 à 10 c'est un jeu d'argent aussi ?

Citation :

Le jeu d'argent (ou gambling) est le pari de monnaie ou d'un matériau de valeur sur un événement à l'issue incertaine avec l'intention première de gagner plus d'argent

Citation :

http://www.joueurs-info-service.fr/T...t-et-de-hasard

[Ekozniir]

Citation :

Publié par Tojaro-Kun

Je ne cherche pas à te dire que c'est merveilleux
Pour le mettre dans le site tu n'as pas besoin d'être ID comme tu l as très bien saisi. Ce ne sont pas des philanthropes ils respectent ce que la loi leurs impose sans plus.
Les moyens méritent d'exister et d'être visibles je te répondrais.
La prise de conscience et la tentation sont d'un autre débat aussi valable pour les casinos, le loto, jeux à gratter.....le tabac, le sexe aussi , etc.

J'ai bien compris ce que tu explique et te rejoins sur toute la ligne. C'est un bon début que les moyens existes en effet.

Citation :

Publié par Zygomatique

Bah vu que tu peux rien revendre, non. Que personellement tu valorises affectivement plus le contenu X que le contenu Y n'en change pas la valeur vénale, qui reste de 0. On parle d'argent et de business la, donc on parle en termes de monnaie. Que tu préfères les pokemon bleus aux pokemons roses qui sont deux fois moins rares n'entre pas en ligne de compte.

Je ne dis pas que ce mécanisme est bon ou souhaitable, hein. Je dis juste que parler de casino et de jeu d'argent est complètement à coté de la plaque.
A ce niveau on peut même dire que dans un MMO on pay 12€/mois pour X chances de loot sur le boss Machin dont certains loots sont moisis, CASINOOOOOOOOOOOOOOOOOOO ! /facepalm

Je ne vois pas ou parler de casino est à coté de la plaque. Tu ne paye pas avec de la tunes? (pas réel car de base la monnaie est fictif et soumis à la valeurs que tu lui concède.)
Donc le raisonnement est le même, que ce soit pour gagner de l'argent ou du bien matériels/virtuels. C'est la même logique.
Tu paye et tu tantes ta chance.
Concernant le MMO ba... Si tu pousse le raisonnement t'en arrive effectivement à ce que tu dis, le mmo est un jeu hein. Donc de base t'es la pour t'amuser et non pour farmer 6 mois à la roulette. Le taux de drop ne devrais jamais être excessif.

[Tojaro-Kun]

@Zygomatique

Prendre une partie d'une définition pour argumenter.....

Jeu info service, site de l'Etat sur les jeux, les normes, les règles.
http://www.joueurs-info-service.fr/T...d#.WeXvs1u0OUk

Les jeux sont d’argent et de hasard lorsqu’ils reposent :

– Sur l’argent : le joueur mise, dans l’espoir d’un gain, de l’argent qu’il ne peut reprendre ;

– Sur le hasard : l’issue du jeu repose uniquement ou principalement sur le hasard.

Ainsi, l’article 2 de la loi 2010-476 prévoit « Est un jeu de hasard un jeu payant où le hasard prédomine sur l’habileté et les combinaisons de l’intelligence pour l’obtention du gain ».

Certains jeux reposent sur le pur hasard : c’est le cas des jeux à base de loterie (roulette, jeux de tirage, jeux de grattage, machines à sou, jeux de dés, etc.).


Enfin je t'ai précisé certaines autres notions de gains car pour OW l'achat d'une box est surtout un gain de temps pour l'acheteur. C'était donc à propos même si c'était de trop je te l'accorde.

[Dood!]

Citation :

Publié par bob the winner

La preuve que ESRB et PEGI sont des systèmes corrompus par les lobby

Et l'air de rien c'est aussi une partie de l'équation.Si les responsables qui jugent les contenus ne sont pas objectifs, ont est mal barré. Ou alors ils sont paresseux et estiment que c'est identique à des boosters de cartes papier?

Sauf que quand tu multiplie un objet virtuel qui ne s'échange pas, la valeur ne baisse pas (contrairement aux cartes Magic papier par exemple). Tu peux également truquer les probabilités à ton avantage, l'utilisateur n'as aucun moyen de vérification. Comme certains le disent, c'est plus performant que les casinos, pour moins d'efforts... et tu peux aussi exploiter les enfants.

Le rêve

[aeron29]

Quelle que mots de l'article à la volée : Se contrôler / Libre arbitre / l’espoir d’un gain...

Wiki : 'addiction, ou dépendance, est, au sens phénoménologique, une conduite qui repose sur une envie répétée et irrépressible, en dépit de la motivation et des efforts du sujet pour s'y soustraire.
On n'est pas en plein dedans?

Et oui on peut générer des revenus en revendant des comptes chanceux. Même que dans certain jeux, on peut "troquer" ces loots.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Zygomatique

Et quand on a bossé dans les boites ou t'as bossé on la ferme sur ce sujet, franchement...

Déjà t'es mignon tu baisse d'un ton. Ensuite c'est précisément parce que j'ai bossé dans le milieu que je dis ça. Je sais comment ces systèmes sont design et j'en ai d'ailleurs design moi-même. J'ai bossé dans ce milieu et j'en dénonce clairement les abus.

Ensuite, par système de casino, j'entends mécaniques de jeu. Toi tu te concentre depuis le début sur "Gnnnnnn ils gagnent pas d'argent". Ouais sauf que c'est pas la seule définition. Je t'invite d'ailleurs à relire la définition que tu as toi-même fournie... Tu argue qu'une virtual currency ou un objet virtuel n'a pas de valeur. Je suis en désaccord. A partir de là, on ne pourra pas s'entendre vu que les fondamentaux n'y sont pas.

Je trouve ça magnifique de te voir justifier des contournements de loi pour éviter des taxes.
Je trouve ça magnifique de te voir nier l'addiction et l'arnaque des mécanismes de jeu (inspirés voire carrément copié des casino pour les roulettes par exemple).
Et enfin, je trouve ça magnifique de te voir nier la valeur monétaire d'objets virtuels (non lié au compte ou au personnage, gros commerce "gris" contre des paysafecard voire revente sur des third party websites et j'en passe).

Enfin venant de quelqu'un qui nie l'impact de la publicité sous prétexte que "ça ne marche pas sur moi donc les autres sont des cons ou des faibles et c'est bien faire pour leur gueule" ça ne me surprend pas. Je suis moi-même un fervent partisan de la responsabilisation des individus m'enfin sur ce sujet précis y a quand même influences extérieures qui sont dures à nier vu la pléthore d'études à ce sujet.

D'ailleurs, les virtual currencies n'ont tellement pas de valeur monétaire que les gros éditeurs ne tentent pas du tout de contrôler le marché (par exemple les APEX sur Archeage qui peuvent se vendre entre joueurs via l'AH). Ou l'achat de gold "legit" vendu par l'éditeur également. On voyait bien sur Archeage que la virtual currency avait une valeur monétaire et qu'il y avait un triangle de valeur entre "virtual currency", "in-game currency" et "argent réel".

Le nier est totalement ouf.

[Touful Khan]

Citation :

Je trouve ça magnifique de te voir nier l'addiction et l'arnaque des mécanismes de jeu (inspirés voire carrément copié des casino pour les roulettes par exemple)

Je le nie pas du tout, je dis juste que hurler CASINOOOOOOOOOO, JEU D'ARGEEEEEEEEEEENT c'est juste se tromper de cible et de mécanisme. Vous y'en a dur à faire comprendre.
C'est comme tes analogies avec des monnaies de jeu, y'a une loterie payante pour gagner des plex ?

[Jyharl]

En même temps tu ne peux pas critiquer les autres pour rester sur leur position quand tu fais pareil...

Ensuite je ne vois pas ce que tu entends par "Analogies". Il n'y a pas d'analogies, j'énonce des faits. Je t'explique un système que, sorti des AAA, tu n'as pas l'air de connaître.