[Agedam]

Je partage pas ton opinion sur la nature de l'antithese du RPG video par rapport a l'esport
Au contraire je pense que par nature le RPG video créer des synergie de groupes, des moments d'analyse qui s'adapte tres bien a l' Esport mais ca c'est un autre debat

Pour revenir a ce que tu disais je pense que justement c'est l'absence de dimension social qui a créer l'immaturité des joueurs dans ton constats fort juste
Ne pouvant pas echanger avec l'autre, l'autre est soit un allié (guilde) soit un enemie/conccurent dans la competition des ressources. On se retrouve plus dans un schémas de MOBA que dans celui d'un MMORPG classique
C'est la que né l'incomprehension et donc la reaction immature de la communauté des joueurs. Celui qui fonctionne dans ce schémas et l'a accepté et viens donc t'attaquer et plus vu comme un psycopathe sanguinaire puisqu'on est censé etre dans un MMORPG et pas un MOBA
C'"est un peu le meme fonctionnement dans un jeu de survie entre les KOS et les joueurs friendly

La dimension sociale d'un MMO c'est surtout dans la tête du gamer, toute forme d'echange amicaux avec les autres (commerce, groupe, guilde, ...)

[Capitaine Courage]

Bon bah désolé, j'en remet un gros pavé du coup.

Justement non, traditionnellement le RPG ne peut être esport, parce qu'il ne peut tout simplement pas être un sport tout court, il n'en a pas les composantes.
J'en avais déjà parlé dans un autre post, mais pour qu'une discipline soit éligible à être un sport, et donc un esport, il lui faut deux éléments fondamentaux : la pertinence motrice et le cadre réglementaire, les deux s'articulant l'un l'autre, puisque techniquement le sport est la comparaison objective de performances motrices, développées par et pour cet objectif, dans un cadre règlementaire donné, connu de toute les parties et égalitaire.

En ce qui concerne les aspects moteurs (qui n'est pas que le skill, et qui n'est pas non plus la dépense calorique / effort physique, ce n'est pas ça qui détermine un sport), le RPG video est par nature et historiquement un genre avec une pertinence motrice très faible. Très peu d'enjeux moteurs dans une partie de RPG classique, tout se passe par des menus, en temps différé et traditionnellement au tour par tour. On essaie d'y inclure des éléments plus action depuis quelques années, mais cela reste très faible comparé aux titres qui sont légitimement Esport.

Pour te donner une idée de ce qu'est cette notion de pertinence motrice je vais reprendre un exemple que j'avais déjà évoqué : la différence entre les échec et la pétanque.

Si demain le champion du monde échec se casse les mains et me demande de le remplacer au pied levé, s'il est à côté de moi pendant la partie et me dit quoi jouer, même si je suis une bille complète, on a toutes nos chances de l'emporter malgré tout. Peu d'enjeux moteurs, quasi aucune pertinence motrice : ce n'est pas un sport.

Si demain il arrive la même chose au champion du monde de pétanque (donc tu remarqueras, une activité qui ne génère que très peu de dépense calorique, d'effort physique) et que lui aussi me demande de le remplacer au pied levé, il aura beau être derrière moi à me dire "celle là tu me la places ici, et tu me fais un carreau sur celle-ci" bah on sera pas plus avancé, car si je suis une tanche aux boules, même avec les meilleures instructions du monde, je n'aurais pas les moyens moteurs pour les exécuter. La performance est ici indissociable de ces mécanismes moteurs : l'activité est de ce point de vue éligible à être un sport.
Et bah c'est pareil pour les jeux esport. Si demain Stefano est derrière moi à me dire quoi faire sur Starcraft, bah j'y arriverai pas, parce que moi je peux pas monter à 300 APM. Idem si Daigo Umehara me coache sur Street, j'ai absolument pas sa coordination oeil / main et suis incapable de faire ce qu'il fait, même s'il me dit comment le faire. Or sur un RPG traditionnel, ces éléments moteurs n'entrent pas en compte dans la performance.

Du fait de l'époque de leur naissance (fin 70's début 80's), c'est à dire à l'arrivée de la micro informatique dans les foyers et la possibilité de sauvegarder, le jeu vidéo s'est inscrit dans un temps domestique, plus long que ce qu'on connaissait jusqu'alors (l'arcade, avec des temps de jeux très condensés). Pour simuler une forme de progression sur le long terme dans un RPG, et parce que ces jeux sont narratif et donc diégétiques, on a donc recouru à des systèmes statistiques hérités des versions papier. Dans un RPG vidéo ce n'est donc pas tant le joueur qui progresse, mais l'avatar qu'il incarne. Pertinence motrice faible.

L'autre point c'est l'aspect règlementaire et égalitaire. Du fait des systèmes statistiques usités, et de l'un des aspect organiques du RPG traditionnel qui réside dans la libre construction et incarnation de l'avatar, il est impossible de fournir ce cadre égalitaire, puisque aucun joueur n'est au même niveau ou possède le même stuff.
Certains contournent ça en proposant des BG avec stuff, lvl et stats normalisés.
Et c'est fondamental en sport si on veut justement fournir ce cadre. Mais dans ce cas on trahit d'une certaine manière la notion de libre construction et incarnation de l'avatar.
Par ailleurs les règles d'engagement peuvent être unilatérales dans le cadre l'OPVP, sans consentement expresse de toutes les parties en présence au moment de l'engagement, contrairement au sport.

De fait, on ne peut satisfaire les exigences de l'un et de l'autre à la fois sans d'une certaine manière les tordre.

Pour ce qui est de l'aspect social, par usage on attribue couramment au terme uniquement des aspects qu'on va qualifier ici de mélioratifs. Le social, c'est quand les gens se font des tapes dans le dos et des câlins (on dit souvent "faire du social" quand on parle d'aider les autres). Mais c'est une vue restrictive qui ne prend en compte que la moitié du spectre.
Le social intervient dès que deux individus entrent en interaction. Et cette interaction peut prendre effectivement une forme coopérative, mais également son opposé, à savoir la compétition. Deux lions qui se mettent sur la tronche dans un combat rituel (la notion de rituel est d'ailleurs intrinsèquement liée à cet aspect social) pour savoir qui pourra s'envoyer les femelles du harem, c'est aussi de l'interaction sociale.
Coopération et compétition sont les deux faces du champs des interactions sociales.
Et c'est ce que BDO essaie de susciter, comme tout jeu à vocation sandbox PVP / GVG, car les deux peuvent s'alimenter l'un l'autre (coopérer et mutualiser ses moyens pour surmonter une situation compétitive). C'est là dedans que réside notamment la notion d'émergence, et de gameplay émegent.
D'ailleurs, Josiane la plupart du temps quand elle vient pleurer sur les forums en te traitant toi et toute la Terre de psychopathes, tu te rends souvent compte que son comportement peut être tout autant anti social en vérité :
-" Ouin ouin je me suis faite attaquer par des <insérer toutes les insultes possibles et imaginables> de psychopathes en tapant des mobs à côté d'eux ! C'est inadmissible ! C'est du viol ! (lu sur l'international)
- Ah mince c'est pas cool en effet, ils ont la gachette facile. T'as essayé d'appeler des potes pour t'aider ?
- Non
- Ta guilde en renfort ?
- Non
- Les autres personnes dans la zone qui se sont faites PK par ces gars ?
- Non
- Un appel en ville pour essayer de monter une bande de braves anti pk ? Pleins de joueurs seraient ravis de jouer les Robin des bois.
- Non ! Et puis d'abord c'est pas aux autres de me dire comment jouer, j'ai payé le jeu, je fais ce que JE veux, quand JE veux, où JE veux, espèce de sociopathe / bully à petit pénis qui prend son pied en molestant des chiots !!! (vu aussi sur l'inter)
- ...O...kay..."

[nenyx]

Mouais ... Y'a pas beaucoup de RPG dans lesqels ton blabla s'applique. A peu près tous les RPG ayant un aspect pseudo temps réel sortent de ton cadre, et ça en fait déjà beaucoup.
Je sais pas moi, tu prends un bon vieux RPG ultra simple et avec des mécanismes bidons, type SWTOR. Je prends SWTOR en exemple parce que le jeu est globalement peu mobile, possède un GCD, des compétences simples (pas de combos ...), et globalement tu peux juste build/stuff un perso comme vu dans un guide. Et bien même entre deux joueurs ayant des avatars identiques, tu peux très bien en avoir un qui va totalement ravager l'autre. Celui qui saura bouger, profiter des couverts, tourner autour de son adversaire, mieux enchaîner ses compétences ...
Perso j'ai pas mal joué sur Aion, et bien qu'étant un MMORPG plutôt classique, avec ciblage au TAB et compétences en raccourcis, même en PVE sur un boss poteau tu peux voir qui sait gérer son personnage (cycle optimisé, mémoire musculaire des timings sans avoir besoin de regarder les CDs, weaving d'AA ...) et qui ne le sait pas. Et ça peut se traduire par des écarts de DPS énormes à stuff égal.

Je pense tout simplement que RPG, ça veut dire juste tout et n'importe quoi (au passage, à l'origine ça veut surtout dire incarner un personnage dans un rôle, les questions de stats & co ne sont pas nécessaires au RPG même si on en voit partout). Donc, dans le genre RPG tu peux très bien avoir des jeux valables pour l'esport, et d'autres non.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par nenyx

Mouais ... Y'a pas beaucoup de RPG dans lesqels ton blabla s'applique. A peu près tous les RPG ayant un aspect pseudo temps réel sortent de ton cadre, et ça en fait déjà beaucoup.
Je sais pas moi, tu prends un bon vieux RPG ultra simple et avec des mécanismes bidons, type SWTOR. Je prends SWTOR en exemple parce que le jeu est globalement peu mobile, possède un GCD, des compétences simples (pas de combos ...), et globalement tu peux juste build/stuff un perso comme vu dans un guide. Et bien même entre deux joueurs ayant des avatars identiques, tu peux très bien en avoir un qui va totalement ravager l'autre. Celui qui saura bouger, profiter des couverts, tourner autour de son adversaire, mieux enchaîner ses compétences ...
Perso j'ai pas mal joué sur Aion, et bien qu'étant un MMORPG plutôt classique, avec ciblage au TAB et compétences en raccourcis, même en PVE sur un boss poteau tu peux voir qui sait gérer son personnage (cycle optimisé, mémoire musculaire des timings sans avoir besoin de regarder les CDs, weaving d'AA ...) et qui ne le sait pas. Et ça peut se traduire par des écarts de DPS énormes à stuff égal.

Je pense tout simplement que RPG, ça veut dire juste tout et n'importe quoi (au passage, à l'origine ça veut surtout dire incarner un personnage dans un rôle, les questions de stats & co ne sont pas nécessaires au RPG même si on en voit partout). Donc, dans le genre RPG tu peux très bien avoir des jeux valables pour l'esport, et d'autres non.

C'est bien pour ça que je parle des RPGs vidéo originels, articulés justement autour de ces systèmes statistiques (comme un peu tous les RPG video, qui se sont servis de cette base), et que la notion de cadre règlementaire égalitaire est fondamentale, tout comme celle de pertinence motrice, car il faut les deux pour être un sport. Pas juste l'un ou l'autre.
Et comme ces systèmes statistiques entrent en compte dans la performance sur un RPG, que ce soit en temps réel ou pas, ce ne sont pas les seuls aspects moteurs qui déterminent la performance, contrairement au sport.
Dans BDO t'as beau connaitre tes combos à la frame près, l'importance des statistiques est tellement forte que ce n'est qu'une part congrue de ce qui va déterminer la performance et l'issue du combat, combat qui lui même peut être tout à fait inégalitaire, donc ne répond pas aux exigences règlementaires du sport.
Pour reprendre ton exemple à contrario, si le gars qui est un tueur au niveau moteur je lui file un avatar avec des stats toutes pourries, bah il arrivera à rien.
Si au contraire tu normalises ces statistiques pour fournir ce cadre égalitaire (comme dans les BG sur certains jeux), alors dans ce cas tu trahis la notion d'incarnation (distribuer ses statistiques c'est déjà une forme d'incarnation en soi), puisque tu dilues l'importance du choix des joueurs.

[Eko Banovsky]

tout cela est fort intéressant en vérité... mais quand je vois le titre du sujet, je me dis que l'on a sacrément digressé...

[Vhailör]

Ca reste un RPG parce que c'est ton avatar qui utilise des compétences mais à mon sens, la véritable impossibilité de cette notion de sport sur un mmo vient du fait que contrairement à un CS/Dota/SF, ce n'est pas une arène. Que ce soit un theme park ou un sand box, un mmo se veut être un espèce de monde virtuel qui permet différents type d'activité. Juste pour le cas de WoW, t'as des BG et des donjons au format 5/10/15/20/40 joueurs, un open world et la possibilité de guerre de faction. Donc faut faire un gameplay simplifié qui marche pour tout, ce qui n'est d'ailleurs pas exactement le cas.

[nenyx]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Et comme ce systèmes statistiques entrent en compte dans la performance sur un RPG, que ce soit en temps réel ou pas, ce n'est pas les seuls aspects moteurs qui déterminent la performance.
Dans BDO t'as beau connaitre tes combos à la frame près, l'importance des statistiques est tellement forte que ce n'est qu'une part congrue de ce qui va déterminer la performance et l'issue du combat. Combat qui lui même peut être tout à fait inégalitaire (donc ne répond pas aux exigences règlementaires du sport)
Si tu normalises ces statistiques pour fournir ce cadre égalitaire (comme dans les BG sur certains jeux), alors dans ce cas tu trahis la notion d'incarnation (distribuer ses statistiques c'est déjà une forme d'incarnation en soi), puisque tu dilues l'importance du choix des joueurs.

Je suis tout à fait d'accord sur l'importance des stats, mais c'est là que le cadre réglementaire entre en compte. Imagine que tu organises un tournois avec des règles du genre "tout le monde en arme et armure verte +15, bijoux verts +2 gemmes vertes". Alors bon tu auras encore la question des BP et du lvl (c'est entre autre pour ça que BDO s'y prête mal, le levelling infini c'est pas terrible de ce point de vue là). Mais déjà tu peux placer un cadre qui équilibre beaucoup, tout en permettant des choix personnels (full grunil ? grunil/heve ? agerian ? plutôt bijoux yuria ? bares ? quelles gemmes ?) et sur des règles accessibles à tous, donc sans exclure la très large majorité des joueurs qui n'ont pas accès au stuff boss.
Du coup je ne suis pas d'accord sur la distribution des stats, à partir du moment où chacun possède autant de stats à distribuer. A partir du moment où chaque joueur possède la même quantité de stats à distribuer (ce qui est le problème dans un MMO à levelling infini), il peut très bien les distribuer comme il l'entend si les règles le permettent, il n'est pas nécessaire que les deux avatars aient les mêmes stats - le tout est qu'ils puissent avoir les mêmes, bref que cela résulte d'un choix, d'une stratégie des joueurs et non pas d'un écart prédéfini.

[Eko Banovsky]

la F1, le cyclisme, les sports mécaniques en général ne sont pas des sports alors ?

et pire la voile, avec en prime le hasard du vent, est encore moins un sport ?
(tu as beau analyser la météo, les changements peuvent être brutaux, surtout sur une course de plusieurs jours)

si on part du principe que le leveling, le stuff, fait parti de l'entrainement du compétiteur.
alors l'arène devient la compétition, et cela devient ... un sport.

aucun sport au monde ne limite le temps d'entrainement des athlètes ni les moyens financiers qu'ils engagent pour cet entrainement...
ni encore les moyens qu'il engage pour avoir le matériel le plus compétitif possible.
(tant que cela rentre dans le cadre et les règles définies au préalable)

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Ekoban

la F1, le cyclisme, les sports mécaniques en général ne sont pas des sports alors ?

et pire la voile, avec en prime le hasard du vent, est encore moins un sport ?

si on part du principe que le leveling, le stuff, fait parti de l'entrainement du compétiteur.
alors l'arène devient la compétition, et cela devient ... un sport.

aucun sport au monde ne limite le temps d'entrainement des athlètes ni les moyens financiers qu'ils engagent pour cet entrainement...
ni encore les moyens qu'il engage pour avoir le matériel le plus compétitif possible.

Bien sûr que si la F1 ou le vélo ou la voile sont des sports, justement parce qu'il y a des éléments moteurs derrière qui déterminent la performance. Mets moi dans la bagnole de Lewis Hamilton ... Bah tu verras, j'aurais pas les même performances. Au premier virage, je suis à l'Ouest, au premier G, je tourne de l'oeil et finis hors piste. Idem avec du vélo, mêle avec le vélo tip top, je crache mes cartouches de Camel à la première côte.

Et justement, le matériel dans toute compétition sportive est homologué par les fédérations et les comités, sinon tu peux même pas t'y inscrire. Rappelez vous justement en natation tout le débat qu'il y a autour des combinaisons peau de requin, ou comment en MMA l'équipement s'est normalisé pour être validé par les instances sportives internationales (sauf en France parce que la FFJ fait du lobbying contre).

Et le temps de préparation et d'entrainement, bah c'est le temps de préparation, c'est justement l'amélioration des aspects moteurs pour les rendre les plus performants possibles. Au moment de la compétition, tout le monde sera objectivement jugé de la même manière, selon les mêmes règles, dans une unité de temps et de lieu.

Citation :

Imagine que tu organises un tournois avec des règles du genre "tout le monde en arme et armure verte +15, bijoux verts +2 gemmes vertes

Nenyx, justement dans ton exemple tu normalises et lisses les stats pour offrir ce terrain égalitaire.
Tu viens rajouter un ensemble normatif et règlementaire au dessus de ce qui existe déjà pour juguler les effets potentiels des écarts statistiques

Citation :

Du coup je ne suis pas d'accord sur la distribution des stats, à partir du moment où chacun possède autant de stats à distribuer

Ça justement, ça n'arrive pas dans BDO, puisque la seule et unique règle qui prévaut à l'engagement, c'est que les deux persos soient lvl 45 ou au delà, en zon,e de combat. Et c'est tout. Tout le reste, et les écarts que ça peut induire, n'empêche pas le combat entre deux joueurs de survenir.
La compétition est là, elle est de nature biologique, mais pas sportive.

[Eko Banovsky]

tu ne peux pas parce que tu manques d'entrainement et que tu ne penses pas avoir certaines aptitudes requises...
il en est de même pour les jeux vidéos, je ne vois pas en quoi, même un MMO avec CS (j'en rajoute une couche), ne pourrait pas rentrer dans la catégorie d'un esport, malgré toutes tes "démonstrations".

(les règles sont fixés par le CS, le temps d'entrainement c'est le grind, le skill c'est l'aptitude... car si si, il faut du skill contrairement à certaines rumeurs).

tout ceci fera la différence entre monde amateur et professionnel (l'amateur n'engageant pas les même moyens, c'est la vie...)

il suffit de fixer le cadre.

La ligue 1 et le football en général n'est plus une compétition sportive en raison des écarts de moyen entre clubs ?

PS : regarde un combat de boxe pour parler de nature biologique...
PS2 : je ne dis pas que je suis pour le CS hein ! je rentre dans le débat c'est tout...

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Ekoban

tu ne peux pas parce que tu manques d'entrainement et que tu ne penses pas avoir certaines aptitudes requises...
il en est de même pour les jeux vidéos, je ne vois pas en quoi, même un MMO avec CS (j'en rajoute une couche), ne pourrait pas rentrer dans la catégorie d'un esport, malgré toutes tes "démonstrations".

(les règles sont fixés par le CS, le temps d'entrainement c'est le grind, le skill c'est l'aptitude... car si si, il faut du skill contrairement à certaines rumeurs).

tout ceci fera la différence entre monde amateur et professionnel (l'amateur n'engageant pas les même moyens, c'est la vie...)

il suffit de fixer le cadre.

La ligue 1 et le football en général n'est plus une compétition sportive en raison des écarts de moyen entre clubs ?

PS : regarde un combat de boxe pour parler de nature biologique...
PS2 : je ne dis pas que je suis pour le CS hein ! je rentre dans le débat c'est tout...

Bah non, le stuff, le grind, les stats, ce ne sont pas des mécanismes moteurs.
Un sportif s'entraine pour améliorer ses gestes, c'est intuitu personae. On grind dans un BDO pour améliorer les stats d'un avatar, sans cap, sans limite.
La performance en jeu ne repose pas uniquement sur des aspects moteurs, donc c'est pas du sport.
Et euh, la boxe c'est complètement normalisé, y'a des règles égalitaires, ce n'est pas de la compétition de nature biologique.

[Eko Banovsky]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Bah non, le stuff, le grind, les stats, ce ne sont pas des mécanismes moteurs.
Un sportif s'entraine pour améliorer ses gestes, c'est intuitu personae. On grind dans un BDO pour améliorer les stats d'un avatar, sans cap, sans limite.
La performance en jeu ne repose pas uniquement sur des aspects moteurs, donc c'est pas du sport.
Et euh, la boxe c'est complètement normalisé, y'a des règles égalitaires, ce n'est pas de la compétition de nature biologique.

tu vois, tu induis encore qu'il n'y a pas de skills et de mouvement moteur dans BDO... je comprend mieux pourquoi tu n'aimes pas ce jeu et pourquoi tu as l'impression de te faire pk par des cashshopeur (ça c'est un mode taquin qui ne t'es en réalité pas forcément destiné )

la sorcière par exemple à un gameplay énormément basé sur l'évitement, l'anticipation le mouvement et la rapidité...
on est loin du tab, je sélectionne ma cible, je clique sur un bouton 1 2 3 ou 4... tout comme un Starcraft réclame de la rapidité et de l'anticipation, et surtout de la réactivité...

EDIT : en fait, tu es en train d'expliquer que l'esport n'est pas du sport ? nan parce que ca va être présent aux prochains JO...
EDIT 2 : la différence avec Starcraft 2 c'est que chaque partie "PVP" démarre à 0, sans grind, ni amélioration, ni même héros récupérés en jouant au préalable, juste ?

[nenyx]

Citation :

Publié par Ekoban

tu vois, tu induits encore qu'il n'y a pas de skills et de mouvement moteur dans BDO... je comprend mieux pourquoi tu n'aimes pas ce jeu et pourquoi tu as l'impression de te faire pk par des cashshopeur (ça c'est un mode taquin qui ne t'es en réalité pas forcément destiné )

la sorcière par exemple à un gameplay énormément basé sur l'évitement, l'anticipation le mouvement et la rapidité...
on est loin du tab, je sélectionne ma cible, je clique sur un bouton 1 2 3 ou 4... tout comme un Starcraft réclame de la rapidité et de l'anticipation, et surtout de la réactivité...

Nan, ce qu'il veut dire c'est que savoir esquiver avec ta sorcière, ça vient de toi, de ton entrainement, de tes capacités, par contre le fait que ta sorcière va avoir un Muskan et du coup une super esquive "naturelle" qui va agir même si tu n'appuies sur aucun bouton, ça ça ne vient pas de toi mais purement de ton avatar. C'est pour ça que j'ai donné un exemple sur BDO où on rajoute des règles venant à équilibrer le stuff pour rendre une compétition possible (mais si c'est faisable sur l'aspect stuff, ça ne l'est pas sur l'aspect niveau / points de compétence, donc ça tombe quand même à l'eau)

[Eko Banovsky]

mais pourtant, regardez la course de l'america ? c'est bien une course à l'investissement financier illimité pour avoir la meilleure machine de guerre ?
sport ou pas sport ?
il faut du skill, de l'entrainement, et des moyens
ton concurrent aura beau être le meilleur barreur de tous les temps, avec les meilleurs équipiers possible, si il n'a pas les moyens de se payer le bateau qui va bien, jamais il ne gagnera...

(pareil pour la F1, le vélo, etc etc...)

regardez la polémique qu'il y a eu avec les anglais qui d'un coup d'un seul se sont retrouvés à rouler sur tout le monde en cyclisme au JO, chez eux... il n'y a pas eu de sanction, faut croire que ça aussi c'était du sport...

le mec qui a l'armure de Muskan, ben il a un meilleur vélo que toi ^^

[Capitaine Courage]

Euh, j'ai jamais dit que j'aimais pas le PVP dans BDO ou que je n'aimais pas le jeu ou que je pleurais quand je me faisais monter en l'air, ce qui m'arrive plus souvent que l'inverse d'ailleurs.
Je suis le projet depuis la CBT KR 1, avec les premiers papiers de steparu qui datent de 2012, et les AvL qui ont fait des comptes rendus en français de toutes les phases de beta Kr auxquelles ils ont pu participer, donc je saivais très bien où je mettais les pieds, et j'en accepte les conditions et le mode de fonctionnement. Et ce que je dis depuis quelques messages, c'est que ce mode de fonctionnement et de résolution des conflits (la compétition), n'est pas basé sur un modèle sportif, contrairement à ce que beaucoup de joueurs peuvent penser, et c'est ce qui a induit pas mal de ouin-ouin.
Ce que je critique, c'est la monétisation qu'en fait l'exploitant.

Pour la F1, ça reste très normalisé. Une F1, c'est une F1, ça répond à des critères spécifiques, c'est pas un kart, c'est pas une F 3000, c'est pas une voiture de rallye, et c'est sanctionné par des autorités sportives.
Pour la coupe de l'America, on est aussi sur des modèles normalisés. Y'a des classes et des jauges. D'ailleurs ça fait depuis le début qu'ils se tirent dans les pattes et que les classes changent à chaque édition, parce qu'il faut pas oublier que la coupe de l'America, c'est aussi et avant tout une histoire de gros sous et un outil de promotion pour les yatching clubs, ce qui a entrainé pas mal de dérives et d'égos de milliardaires blessés. On est à la limite du sport.
Et ces dérives que tu cites, elles sont dues avant dues à la notion sport spectacle qui explose en même temps que les médias, et surtout la télé, et à l'exploitation commerciale qui en est faite : une perversion du modèle sportif justement dans des soucis médiatiques et de monétisation.

Moi qui ai pratiqué les arts martiaux pendant longtemps, je ne considère par exemple pas ces derniers comme du sport dans leur formes traditionnelles, tout simplement parce que ça n'est pas leur vocation. Certains ne peuvent même pas proposer de forme compétitive d'ailleurs, comme l'Aiki par exemple.

Citation :

EDIT 2 : la différence avec Starcraft 2 c'est que chaque partie "PVP" démarre à 0, sans grind, ni amélioration, ni même héros récupérés en jouant au préalable, juste ?

Oui elle est là la différence. Et c'est comme ça que tout le PvP est articulé dans un jeu éligible à être un sport. Et encore une fois je le répète il faut les deux : la notion motrice, et le cadre règlementaire de la compétition. Tu as bien ce cadre règlementaire aux échecs pas exemple, mais pas la notion motrice. Donc oui, Starcraft c'est beaucoup plus du sport que les échecs, car ça répond aux deux critères.
Tout comme à Street par exemple : Ryu c'est le même pour tous. Mais Ryu entre les mains de Daigo et Ryu entre les miennes, bah ils auront pas les mêmes résultats.
Sur un FPS compétitif idem.
Sur un RPG, par nature non, puisqu'il n'y a pas ce cadre égalitaire, ou alors on en revient à ce que j'ai évoqué plus haut, le BG et l'arène, où tu tords les notions de progression de l'avatar pour les faire rentrer dans un cadre règlementaire égalitaire, et donc fait une entorse au principe de libre progression de l'avatar intrinsèque au RPG. Et c'est pour ça que s'il y a effectivement de la compétition dans BDO, elle n'est pas assimilable à de la compétition sportive (et aussi parce que ce qui ressort de la performance motrice est beaucoup trop altéré par des facteurs exogènes et aux variables très, et trop, importantes). Et ce n'est pas sale hein, pas péjoratif, pas besoin que ça doit défini comme sportif ou non pour être respectable.

[nenyx]

Citation :

Publié par Ekoban

le mec qui a l'armure de Muskan, ben il a un meilleur vélo que toi ^^

Dépend des règles.

Tu peux très bien faire une compétition cycliste avec matos illimité, comme faire une compétition cycliste en interdisant les vélos à assistance électrique. Ton muskan est autorisé en dehors de la compet', tout comme tu peux utiliser librement un vélo électrique en dehors d'une compet'. Bref, faire en sorte d'équilibrer les choses pour ne pas mettre en avant le facteur matériel, ou du moins pas trop.

[Liriel Decosta]

Et les valeurs du sport on en parle? ça parle technique depuis le début mais si l'Esport est un sport c'est parce qu'il y a des valeurs commune entre les deux non? le dépassement de sois, la cohésion de groupe ect, l'aspect stratégique aussi, une node war et un match de foot en demandent l'un comme l'autre... alors je partage ton avis sur leurs différences toutefois leurs points communs existent aussi

[Eko Banovsky]

Citation :

Publié par nenyx

Dépend des règles.

Tu peux très bien faire une compétition cycliste avec matos illimité, comme faire une compétition cycliste en interdisant les vélos à assistance électrique. Ton muskan est autorisé en dehors de la compet', tout comme tu peux utiliser librement un vélo électrique en dehors d'une compet'. Bref, faire en sorte d'équilibrer les choses pour ne pas mettre en avant le facteur matériel, ou du moins pas trop.

sauf que là, c'est toi qui positionne le curseur pour savoir ce qui est équitable ou pas, et ça... c'est subjectif et porte à discussion.
la Muskan étant, ne l'oubliant pas, atteignable par tout le monde (entrainement, ou plutôt préparation si tu préfères ^^), (ça ne se joue pas, (encore ^^), à coup de millions ^^

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Liriel Decosta

Et les valeurs du sport on en parle? ça parle technique depuis le début mais si l'Esport est un sport c'est parce qu'il y a des valeurs commune entre les deux non? le dépassement de sois, la cohésion de groupe ect, l'aspect stratégique aussi, une node war et un match de foot en demandent l'un comme l'autre... alors je partage ton avis sur leurs différences toutefois leurs points communs existent aussi

C'est exactement ce qu'on dit depuis le début, l'Esport c'est du sport, du vrai sport. Et c'est ça qui est très intéressant, c'est justement que leur émergence récente a amené les chercheurs à se poser la question du "qu'est ce qui définit le sport ?". Et toutes les activités physiques n'en sont pas forcément.
Quant aux valeurs, c'est déjà un sujet bien plus sensible, c'est un terrain beaucoup plus glissant car on peut y verser plein de choses derrière, qui ne sont justement pas objectives, et ces même valeurs, sur le contenu desquelles les gens ne sont pas toujours d'accord d'ailleurs, peuvent se retrouver autre part que dans la compétition sportive. C'est très dépendant des contextes, cultures, époques ...

[Agedam]

ah ben ca y est je t'ai lancé capitain

Je partage ton opinion clairement seulement une partie consensuel, "normalisé", encadré d'un RPG pourrait entrée dans le E-sport
La nuance que j'ai par rapport a ton discours c'est que je considère au contraire que ca ne denature pas le RPG. Le BG par exemple est un MOBA a grande echelle installé dans un RPG, et j'irais meme plus loin en osant dire que vu l'histoire du jeux c'est finalement le MOBA qui n'est qu'un concentré temporelle mais pas statique d'une partie d'un RPG

[auldur]

Citation :

Publié par Electre

--
Ouai sauf que le cash shop ne te rendra j'amais plus fort qu'un autre joueurs, il t'aidera juste au niveau du confort de jeu ce qui fait une grosse différence ^^

--

LOL encore un qui se croit plus malin que le cash shop, il y a un post sur ce fil de discussion qui explique clairement pourquoi, et comment cette affirmation est fausse de façon factuelle.

A oui et en quoi ^^ Argumente stp

[Aelordel]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Bon bah désolé, j'en remet un gros pavé du coup.

Justement non, traditionnellement le RPG ne peut être esport, parce qu'il ne peut tout simplement pas être un sport tout court, il n'en a pas les composantes.
J'en avais déjà parlé dans un autre post, mais pour qu'une discipline soit éligible à être un sport, et donc un esport, il lui faut deux éléments fondamentaux : la pertinence motrice et le cadre réglementaire, les deux s'articulant l'un l'autre, puisque techniquement le sport est la comparaison objective de performances motrices, développées par et pour cet objectif, dans un cadre règlementaire donné, connu de toute les parties et égalitaire.

En ce qui concerne les aspects moteurs (qui n'est pas que le skill, et qui n'est pas non plus la dépense calorique / effort physique, ce n'est pas ça qui détermine un sport), le RPG video est par nature et historiquement un genre avec une pertinence motrice très faible. Très peu d'enjeux moteurs dans une partie de RPG classique, tout se passe par des menus, en temps différé et traditionnellement au tour par tour. On essaie d'y inclure des éléments plus action depuis quelques années, mais cela reste très faible comparé aux titres qui sont légitimement Esport.

Pour te donner une idée de ce qu'est cette notion de pertinence motrice je vais reprendre un exemple que j'avais déjà évoqué : la différence entre les échec et la pétanque.

Si demain le champion du monde échec se casse les mains et me demande de le remplacer au pied levé, s'il est à côté de moi pendant la partie et me dit quoi jouer, même si je suis une bille complète, on a toutes nos chances de l'emporter malgré tout. Peu d'enjeux moteurs, quasi aucune pertinence motrice : ce n'est pas un sport.

Si demain il arrive la même chose au champion du monde de pétanque (donc tu remarqueras, une activité qui ne génère que très peu de dépense calorique, d'effort physique) et que lui aussi me demande de le remplacer au pied levé, il aura beau être derrière moi à me dire "celle là tu me la places ici, et tu me fais un carreau sur celle-ci" bah on sera pas plus avancé, car si je suis une tanche aux boules, même avec les meilleures instructions du monde, je n'aurais pas les moyens moteurs pour les exécuter. La performance est ici indissociable de ces mécanismes moteurs : l'activité est de ce point de vue éligible à être un sport.
....

Si je me plante pas, les échecs sont reconnus comme un sport en France.

Il existe nombre de définitions à ce qu'est un sport, et la "pertinence motrice" n'en fait pas forcément parti.

[Syrinx-]

Faudra pas oublier que dans un sport ou un e-sport, il y a un début et une fin.
En général on s'arrange pour que le début soit "le plus égal possible".
Et l'idée c'est d'arriver à une situation de déséquilibre qui donnera la victoire selon des règles communes à tous les participants.

Dans un MMORPG, y'a pas le même début pour tout le monde, pas les mêmes moyens et il n'y a même pas de fin. Et dans certains MMO les plus sauvages (les meilleurs aussi ), l'objectif c'est plutôt arriver à des situations d'équilibre ponctuel (ressemblant à ce moment précis à du sport) afin de prendre l'ascendant plus ou moins temporairement sur un adversaire dont la force globale est variable (tout autant que des éléments individuels qui le composent) à cause de facteurs variés (horaires, politiques, alliances etc.).

Dès lors qu'il y a compétition, il n'est pas forcément judicieux de créer des ponts de comparaison avec le sport qui est un état artificiel et très limité dans le monde de la compétition.
Le sport est une forme d'utopie dans l'ensemble de la compétition qui règne en maître sur notre univers, du moins dans le p'tit bout qu'on lui connait.

[Capitaine Courage]

Effectivement, mais pour les échecs c'est très récent à l'échelle de la discipline (la fédération date de 1921, mais l'agrément du ministère seulement de 2000), et c'est avant tout parce qu'elle était dans le giron du CNOSF, et ça fait encore débat, et justement l'émergence de l'Esport est en train de tout faire bouger et redéfinir.
Sinon, tout jeu peut potentiellement être éligible à être un sport.
Et ces notions motrices fortes se retrouvent d'ailleurs dans d'autres domaines que dans le sport, comme la musique ou l'artisanat, mais ce qui entre alors en compte ici est la finalité du geste et du développement des aspects moteurs cherchant à l'optimiser.

[aLLLgent]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Effectivement, mais pour les échecs c'est très récent à l'échelle de la discipline (la fédération date de 1921, mais l'agrément du ministère seulement de 2000), et c'est avant tout parce qu'elle était dans le giron du CNOSF, et ça fait encore débat, et justement l'émergence de l'Esport est en train de tout faire bouger et redéfinir.
Sinon, tout jeu peut potentiellement être éligible à être un sport.
Et ces notions motrices fortes se retrouvent d'ailleurs dans d'autres domaines que dans le sport, comme la musique ou l'artisanat, mais ce qui entre alors en compte ici est la finalité du geste et du développement des aspects moteurs cherchant à l'optimiser.

On lit pas mal de sottises par ici ! La competition aux echecs remonte a ses origines. Merci de vous renseigner avnt d'informer. Vous parlez a un grand amateur !
Certes les echecs ont ete reconnus comme sport en 2000 en France mais je ne vois toujours pas en quoi cette discipline demande une quelconque aptitude motrice