[Djent]

Citation :

Publié par CinglingSyu

Vous pouvez conclure en disant qu'il existe plusieurs catégories d'RPG ça éviterait d'avoir encore plusieurs pages de "j'ai raison et pas toi".

RPG occidentale / RPG Jap.

RPG / A-RPG / T-RPG / H&S / Rogue Like (le petit dernier des débats de l'internet)

Il doit y avoir des milliers de jeux qui entre dans ces cases là et une très grande majorité d'entres eux n'entre pas dans la définition du RPG par Moonheart.

Vous faites quoi des 99% des rpg cultes ( ou pas d'ailleurs) ou on nous laisse aucun choix ?

[Moonheart]

Citation :

Publié par Emonzaemon

RPG occidentale / RPG Jap.

RPG / A-RPG / T-RPG / H&S / Rogue Like (le petit dernier des débats de l'internet)

Il doit y avoir des milliers de jeux qui entre dans ces cases là et une très grande majorité d'entres eux n'entre pas dans la définition du RPG par Moonheart.

Tout à fait.

Il faut comprendre qu'on a hérité d'une classification merdique à cause d'une bévue lamentable des magazines de jeu vidéos à l'époque de Diablo, une époque dont peut-être beaucoup d'interlocuteurs ne se souviennent pas car trop jeunes.

Quand Diablo est sorti, et a rencontré son succès, les magazines qui représentaient 99% de la source d'informations sur les jeux vidéos n'ont pas su dans quelle catégorie le mettre.
C'était un H&S, oui, mais avec des carac, des niveaux, des skills. Des aspects n'existant avant que sur le jeu de rôles.

Là, pas mal de journaleux qui n'avaient que des connaissances très approximatives de ce qu'était le jeu de rôle sur table l'ont mis dans la catégorie RPG parce qu'ils ne comprenaient pas pourquoi ils ne pouvaient pas.
Ce qui a fait un vrai tôlé auprès du connaisseurs du genre, mais à une époque où la communication du public via internet était très minoritaires (on parle de l'époque des modems 56k et des réseaux par cable série...). C'était un bras de fer entre des gens qui étaient médiatisés (les journalistes) et d'autres qui ne l'étaient pas du tout (le public), et Diablo est resté très longtemps dans les rayons des boutiques comme un RPG.

Cela a créé tout un nouveau public inculte sur ce qu'est un vraiment le "jeu de rôle", qui s'est mis à faire l'amalgame "Y'a des niveaux et des skill => c'est un RPG" et vous pouvez vérifier ce qu'on met dans cette catégorie encore de nos jours, vous verrez que cet amalgame à la peau dure.

Par exemple, les J-RPG sont des jeux d'aventure avec de tels niveaux. Souvent il y a 0 choix à faire qui affecte le monde, 0 choix de personnalité du personnage, 0 d'incarnation à faire, mais y'a des carac, des niveaux des skills, donc pouf, on colle "RPG" dessus.

Pour les anciens comme moi, c'est vraiment très amer de voir ce que cette étiquette est devenue. On parle de "jeu de rôle" et en face, on a des gens qui ne pensent que XP et arbre de compétence. Et qui ne veulent pas s'entendre dire qu'ils sont dans l'erreur.

On en est à un point où il nous faudrait inventer un nouveau terme pour exprimer le style de jeu dont nous parlons, et dont on nous a volé l'étiquette. Une étiquette que ce style de jeu a pourtant créé.
C'est comme si tu avais bu du lait toute ta vie, et un jour, les cons du marketing commencent à étiquetter les bouteilles de jus de tomate "Lait" et toute le nouvelle génération te sort que si, le jus de tomates, c'est du "Lait" parce qu'ils ont toujours vu cela étiqueté comme ca.

Un conflit difficile a résoudre. On ne parle tout simplement pas du même "Lait", pas du même "RPG"
Je parle du "RPG" tel qu'il a été conceptualisé dès l'origine, ce RPG là: https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1298170
Vous, vous parlez du "RPG" qu'on vous vend depuis des lustres, celui qui dit que Diablo est un RPG.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Emonzaemon

RPG occidentale / RPG Jap.

RPG / A-RPG / T-RPG / H&S / Rogue Like (le petit dernier des débats de l'internet)

Il doit y avoir des milliers de jeux qui entre dans ces cases là et une très grande majorité d'entres eux n'entre pas dans la définition du RPG par Moonheart.

Vous faites quoi des 99% des rpg cultes ( ou pas d'ailleurs) ou on nous laisse aucun choix ?

Et bien ils rentrent dans la catégorie: RPGouonnouslaisseaucunchoix mais c'est quand même des rpg et basta, sérieusement vous vous prenez la tête pour rien.
Attends maintenant page 10 on en est à " c'est un rpg mais pas à 100% un rpg" on part pour combien de pages encore là? Allez je propose de continuer ce magnifique débat, alors il y a 78% rpg dans witcher, 5% de pepperoni, un peu de sel...

The Witcher 3 c'est un A-RPG voila hop fini merci au revoir et si la catégorie "A-RPG" vous plait pas bha on le met dans la catégorie "RPG à la con qui donne pas la possibilité de créer son perso comme on le veut et qui provoque un débat sur JoL". Parce que là on est parti d'un débat "witcher 3 est un rpg/n'est pas un rpg et maintenant on en est à "oui c'est un rpg mais pas à 100%" c'est d'un ridicule.

[Moonheart]

Pour moi, le ridicule, c'est les gens qui débattent de ce que c'est qu'un RPG quand ils n'ont jamais fait une partie sur table. Chacun sa vision

Mais si on veut simplifier: je n'aime pas Witcher parce qu'il s'éloigne encore plus du RPG "paper-like" alors qu'on en s'éloigne déjà trop à mon goût depuis des années, au profit d'un style action/aventure à choix multiple pas dénué d'intérêts, mais pas aussi savoureux pour moi que ces paper-like

[Falith]

Citation :

Publié par Niwa

Est-ce que le GN est un sous-ensemble du JDR ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, contrôler est très différent d'incarner, cependant, je parle bien des AAA modernes, bourrés d'assistance (à la visée, au saut, au qte, etc) et pas de Super Meat Boy ou de jeu où le skill prédomine bien plus.

Oui c'est vrai qu'avec ces outils la limite est plus floue, j'y avais pas pensé.

Le GN est un sous-ensemble du JDR bien sûr.
Même si dans ce contexte il est beaucoup plus difficile d'incarner un personnage aux capacités radicalement différentes de celles du joueur, et ça demande un effort d'imagination de tout le monde : parce qu'incarner Robin des bois et ne pas être capable d'aligner une flèche sur plusieurs tirs, c'est pas très rôleplay

@Moonheart : il n'y a que toi qui parle de Diablo. Si tu veux continuer de t'enfoncer tout seul je n'y vois aucun inconvénient mais s'il te plaît évite de nous attribuer tes projections.

[Djent]

Citation :

Publié par Moonheart

Pour moi, le ridicule, c'est les gens qui débattent de ce que c'est qu'un RPG quand ils n'ont jamais fait une partie sur table. Chacun sa vision

Mais si on veut simplifier: je n'aime pas Witcher parce qu'il s'éloigne encore plus du RPG "paper-like" alors qu'on en s'éloigne déjà trop à mon goût depuis des années, au profit d'un style action/aventure à choix multiple pas dénué d'intérêts, mais pas aussi savoureux pour moi que ces paper-like

Mais tu as jamais aimé Chronos Trigger, Golden Sun ou autre FF ?

Moi ce que je trouve ridicule c'est tout ces gens qui débattent pour savoir ce qu'est le rock alors qu'ils n'ont jamais su jouer plus de deux accords . Chacun sa vision

[Epidemie]

Citation :

Publié par Moonheart

Pour moi, le ridicule, c'est les gens qui débattent de ce que c'est qu'un RPG quand ils n'ont jamais fait une partie sur table. Chacun sa vision

Bha pour ma part je fais du jeux RPG papier depuis plus de 20 ans maintenant( kiss La Plume et l'Epée <3) et la première chose qu'on m'a apprise dans ce milieu c'est d'avoir l'esprit extrêmement ouvert hors quand je vois tes propos j'ai énormément de mal à imaginer que tu sois roliste. Je suis d'accord pour une partie de ton constat vis à vis de Witcher 3 mais après tu pars dans des délires c'est juste hallucinant. Tu essayes de prendre les gens de haut avec ta pseudo définition de l'univers RPG et t'essayes de faire croire aux gens que ta vision des choses représente la réalité ce qui est complètement faux.

L'univers des RPG que ce soit sur papier ou jeux vidéos n'est pas cloisonné, il est en constante évolution et cette évolution a notamment donné naissance à des jeux comme the Witcher 3 , ça a permit la création d'autres catégories d'RPG pour des jeux qui ne respectent pas forcément toutes les "règles" rpg anciennes et/ou qui en crées des nouvelles, les J-RPG, les A-RPG et j'en passe. Tout ces jeux sont bien des RPG que tu le veuille ou non même s'ils correspondent pas à un D&D ou BG and co.
Constamment de nouvelles règles modifient l'approche de l'univers RPG et c'est juste génial de voir cet univers évoluer autant après tant d'années.

Il n'y a pas qu'une définition de ce que doit être un RPG, c'était peut être vrai y'a 30 ans mais ça l'est plus du tout et c'est pas un mal au contraire.

[Moonheart]

Ce qui est d'une tristesse infinie, c'est que vous pensiez que ce sont des projections ou que cela est ridicule.
Cela démontre surtout que plus les années passent, moins les joueurs ont conscience de comment sont catégorisés les jeux et finissent par tout prendre comme argent comptant tout ce que les marketeux leur ont fourgué.

Je vais essayer de t'illustrer des choses assez pragmatiques et factuelles en vous racontant un peu ce qui s'est passé "quand j'étais jeune":

Autrefois, il existait une catégorie de jeu appelée "jeu d'aventure", relativement célèbres.
Ces jeux se catégorisait par le fait d'incarner un rôle pré-établi, avec des choix de dialogues, et même des fois des effets sur le monde et qu'on décrivait comme des fictions interactives
Certains de ces jeux reprenaient des personnages d'œuvres connues d'ailleurs, comme la série de jeux d'aventures "Indiana Jones"

Et pourtant, jamais ces jeux ne furent appelés "Jeux de rôles", alors que les éléments que je viens de citer sont précisément ceux que vous me rabâchez comme critères pour un RPG dans ce fil, en rigolant de "mes" définitions. Qui ne sont pas les miennes, mais juste les définitions historiques.

Il a fallu attendre que certaines caractéristiques que les journaleux du milieu vidéo ludiques ne sachent pas catégoriser apparaissent pour qu'ils se décident à créer la catégorie "RPG". La caractéristique principale qui a provoqué cette coupure étant.... la création du personnage, ou au moins sa customisation, qui n'existaient pas jusqu'alors dans les fictions interactives

Oui, vous pouvez rire à ce point si vous vous pensez malins, mais allez donc fouiner sur internet pour trouver à quel moment l'étiquette "RPG" a commencé à être employée, et comparez avec les "jeux d'aventures" des mêmes années, et vous verrez que c'est à peu près la seule différence entre les deux catégories de jeux.

A l'époque, un "jeu d'aventure" est une fiction interactive, et un "RPG" une fiction interactive ou l'on crée son propre personnage. Voilà comment la catégorie "RPG" est née dans le milieu du jeu vidéo. Une époque dont certains se rappelleront sans doute, les autres étalant juste des certitudes bien contraire aux faits qui ont eu lieu dans ces années 70-80

Quoiqu'il en soit, le critère de création/customisation définissant le "RPG" dans le monde du jeu vidéo, c'est la raison qui fait que quand Diablo est sorti, presque tous les magazines on mit "Catégorie: RPG"
Ce n'est pas un fait que j'ai inventé, et si quelqu'un a gardé un magazine de l'époque, il pourra vérifier ce fait sans souci. Cela a été suffisamment un sujet de controverse à l'époque, surtout qu'au départ, Diablo devait vraiment être un RPG inspiré du jeu de rôle papier, et basé sur un mécanisme d'affrontements au tour par tour.

Arrivé là, la dérive est devenue totale. Et est restée, jusqu'aux jours d'aujourd'hui où pas mal de joueurs ont redécouvert les mérites des "fictions interactives" et ne veulent plus s'entendre parler de "RPG" qui n'ont que des skills et niveaux à offrir, mais sans avoir retrouvé le sens originel de "jeu de rôle" pour autant.

Dans le sens de la catégorie créé par les journaleux, tout jeu avec des niveaux et des skills est un RPG. Mais les "vieux" dans mon gens se poseront toujours en adversaires de cette définition pourrie: Un "jeu de rôle" n'est pas un jeux basé sur des stats, mais sur le rôle.

Un Witcher restera bien sûr mille fois plus un RPG aux yeux des anciens rôlistes qu'un Diablo (levez vos bannières bien haut, et scandez avec moi: "Diablo n'est PAS un RPG" !) mais cela restera encore toujours un cran en deça de ce que ces anciens appellent "un jeu de rôle" et quand ces anciens tombent sur des jeunots qui étalent leur méconnaissance de l'origine et de l'évolution du terme, ils ne peuvent en général qu'hausser les épaules, impuissants

Sauf les entêtés dans mon genre qui aiment à défendre la beauté originelle du jeu de rôle, cela va s'en dire




Donc non, ce n'est pas ridicule: c'est historique.

Après, Witcher reste un RPG selon les termes de la classification, et un bon jeu, mais je maintiens qu'il lui manque un aspect important du jeu de rôle, ce qui n'en fait pas pour moi une évolution tellement admirable du genre

[Bardiel Wyld]

Ce qui est d'une tristesse encore plus infinie, c'est que suite à un précédent rappel vous continuez dans ce débat relou qui tourne en rond et où personne ne sera d'accord (surtout à base de "moi j'ai vécu ça et ça alors mes arguments ont plus de poids donc je me permets de dire que ce que tu dis c'est triste et pourri"), alors soit vous continuez par MP, soit vous êtes éjectés du fil... Et on reparle de TW3.
Pas d'autre rappel ^^

[Soya02]

Citation :

Par exemple, les J-RPG sont des jeux d'aventure avec de tels niveaux. Souvent il y a 0 choix à faire qui affecte le monde, 0 choix de personnalité du personnage, 0 d'incarnation à faire, mais y'a des carac, des niveaux des skills, donc pouf, on colle "RPG" dessus.

Mais t'es qui pour décider que ta vision des rpg c'est celle qui doit être adopté partout? Les JRPG date des années 80 et même avant, t'es qui pour dire aux japonais faisant du JRPG au même titre que toi version papier qu'ils ont tord et que toi tu as raison?

As-tu seulement fait du RPG japonais papier une fois dans ta vie pour te permettre de parler comme ça? Le rpg papier coté Jap est très différent de notre version et leurs jeux vidéos reflètent pas mal cela donc encore une fois t'es qui pour dire que leurs jeux sont pas des rpg?

Désolé de continuer là dessus Bardiel Wyld mais c'est important je pense car le mec juge carrément une nation entière c'est assez ouf, genre la planète entière devrait avoir les mêmes régles que celles décrient par Moonheart peut importe à quand remonte les leurs ... bref je m'arrête là.

[Moonheart]

Je te ferais gentiment remarquer que je ne suis pas celui de nous qui refuse que d'autres aient des définitions différentes du terme "RPG", et dit que c'est "ridicule" ou s'énerve quand il se retrouve devant une personne qui en a une autre.

[Bardiel Wyld]

On arrête les frais (et je suis gentil, je ne fais que fermer le fil...)