[Agedam]

Citation :

Perso je comprend la deuxième phrase comme : "si tu joue ton perso support pour faire du 1v1, c'est normal que tu te fasse poutrer" et donc pas du tout incohérent. C'est une manière gentille de dire aux gens qu'ils sont sur un mmo et que c'est pour jouer en team.
Donc c'est un très bon signe imo.

Ha et pour les défenseurs du heal, je comprend pas on vous propose de faire du support intelligent et pas du spam touche et z'etes pas content ? o.o

Pour finir je dirais que oui le monsieur a raison, le role de healer a été inventé pour que des joueurs puissent tuer des boss sac a PV, il est au mieux dispensable en pvp, au pire néfaste car il favorise le zerg.

Pour jouer en team faut des roles bien defini, donc un qui pull, un qui fera les dégâts et un qui soigne. Sans soigneur pas de teamplay juste du rush
Ensuite le healeur c'est loin d'etre le spam touche que vous croyez , faut gerer ces cds plus que les autres classe surtout en PVP, etre super reactif, savoir se placer et sortir quand il faut. C'est une technique a part entiere que beaucoup ne maitriserons jamais
Enfin le role de healeur a été inventé pour la dimension strategique du combat sinon ca reste du rush nawak sur la 1st cible que tu trouve
Quand au zerg mais juste lol quoi, c'est au contraire l'absence de healeur qui favorise le zerg. Les mes ont pas de soigneurs donc joue sur le nombre

La les mecs te collent un discours a la john Wayne genre on est des pionners et tout alors que finalement c'est juste parce que c'est des faigniasse qui veulent pas se donner la peine de bosser sur le healeur, parce que le healeur c'est chiant a equilibrer sur un jeu pvp et que finalement c'est surtout le piller de tout MMO

[Uther]

Pour compléter ce qu'indique Allensan, je crois qu'il faut juste comprendre que les mécaniques de raids PvE (un boss plein de PV et donc des soigneurs nécessaires pour rivaliser avec ce sac à PV) ne sont pas les mêmes que les mécaniques PvP (qui se jouent plus vite et dans un contexte beaucoup plus ouvert).
Mais surtout, quand il parle de "bien jouer" son archétype, ça veut surtout dire que le PvP de Crowfall ne repose pas sur un système de "duel" (la classe A vs. la classe B dans une arène). Dans Crowfall, il faut compter avec les compétences débloquées (de classes ou pas) et surtout avec l'environnement ouvert et destructible. Ils donnaient des exemples assez poussés, comme la possibilité de faire s'effondrer un mur sur l'ennemi ou de les faire tomber dans un trou et le reboucher pour les emprisonner (les compétences de "destructions" semblent très nombreuses), etc.
A mon avis, si on reprend l'exemple du combat entre l'archer et le guerrier évoqué plus haut, l'idée c'est d'éviter que l'un ou l'autre puisse s'en sortir uniquement parce qu'il a le soutien d'un soigneur qui le guérit au fur et à mesure et plutôt essayer de neutraliser les atouts de l'adversaire (mener l'archer dans un lieu escarpé pour qu'il ne puisse pas tirer profit de la distance ou que l'archer attaque depuis une position en hauteur parce que dans Crowfall, gravir une pente ralentit la course du personnage). Le but, c'est que celui qui connait le mieux les capacités de son personnage / de ses alliés / de l'ennemi puisse l'emporter grâce à ses choix tactiques et pas uniquement parce qu'il a le plus grosse progression linéaire (plus de points de vie, plus de points de dégâts, plus de capacités de soin, etc.). Je me trompe peut-être, mais c'est ainsi que je le comprends.

[Free RP]

Le problème de l'absence de trinité c'est que 9 fois sur 10 ça finit en quake like / spam potion.

Plus qu'a espérer que les CC seront assez long car sans CC ni heal j'ai du mal a voir comment le Pvp sera intéresant. ça sera à qui zerg le plus.

Après ça sera peu être l'exception qui confirme la règle ( j'en serais le premier ravi ), mais quand tout les jeux sans trinité se plante faut p-e se faire une raison.

Résumé le heal a "une perfusion de point de vie" ( cf l'article ) c'est moche :/

[suycyco]

Tout va dépendre de ce que les rôles soutien vont apporter au fight IMO.
SI il y a du shield, du buff de groupe, du renvoie des dégats, différents hard et soft cc (mezz, snare, stun ect) , possiblité de tp un allié, et autre joyeuseté permettant de temporiser et de rendre le TTK plus long on peut se passer de healer et un ptit groupe opti peut tirer son épingle du jeu.

Si c'est du full dps et spam popo là par contre c'est plus chaud niveau teamplay.

Après rien ne les empêche de mettre un ou deux ptits hot aux classes soutiens ça resterait dans l'esprit.

C'est bien beau de vouloir virer la trinité dans les MMO sous le prétexte (faux) que cela serait obsolète.
(MMO, hein ! pas un jeu solo où on se tamponne du teamplay, merci.)

Mais à ce jour, aucun MMO ayant fait ce choix n'a offert un teamplay digne de ce nom, avec des synergies entre les classes, un rôle à remplir, de la subtilité, de la technicité.
Faites un MMO, sans rôle au sein du groupe, et vous obtenez systématiquement un teamplay pourri, sans intérêt, où tout le monde fait tout dans une bouillie infâme, sans qualité.

Après que les rôles soit différents que tank, heal, dps, plus nombreux, pourquoi pas, mais ça reste bien des rôles, des spécialisations, et c'est bien leurs interactions, l'importance de ces synergies qui fait un teamplay riche.
Quant à rêver de ne pas avoir à travailler sur l'équilibrage des classes, c'est du vent, de la naïveté, et sans doute de la pauvreté dans la qualité du gameplay.
Croire qu'il suffit de changer le type des rôles en clamant que les anciens sont obsolètes pour avoir un teamplay, c'est de l'inconséquence et souvent la marque qu'une bouse ludique s'annonce.

[allensan]

Citation :

Mais à ce jour, aucun MMO ayant fait ce choix n'a offert un teamplay digne de ce nom, avec des synergies entre les classes, un rôle à remplir, de la subtilité, de la technicité.

Le soucis est que tu juge sur 2 ou 3 mmo et d'autres jeux qui sont plus des beat them all assumé ( C9) que des mmo de groupes.
C'est comme les jeux à la minecraft , ça existait bien avant celui ci.
Mais il a fallut qu'il apporte quelques idées pour que cela devienne un genre a part entière et qui plait.
Ce que je dit , c'est qu'il ne faut jamais sous-estimé l'esprit et la possibilité de renouveller quelque chose.
Critiquer donc avant que leur systeme soit en place est juste idiot, car si ils le proposent malgrès la mauvaise image que cela porte a priori , c'est qu'ils ont des idées pour en faire un bon système.
Après si dans la pratique le système est pourris , je serais le premier a critiquer.

[Branonlebarbu]

Je rejoins allègrement Impala sur son point de vue:

Citation :

C'est bien beau de vouloir virer la trinité dans les MMO sous le prétexte (faux) que cela serait obsolète.
(MMO, hein ! pas un jeu solo où on se tamponne du teamplay, merci.)

Mais à ce jour, aucun MMO ayant fait ce choix n'a offert un teamplay digne de ce nom, avec des synergies entre les classes, un rôle à remplir, de la subtilité, de la technicité.

Faites un MMO, sans rôle au sein du groupe, et vous obtenez systématiquement un teamplay pourri, sans intérêt, où tout le monde fait tout dans une bouillie infâme, sans qualité.

GW2 ou Skyforge ne sont pas des beat them all asumé, ils sont bien référencés en tant que MMORPG et ils ont choisis de s'écarter du modèle tank, heal, dps.


Et on a vu que malheureusement que dans la majorité des cas, le nombre l'emporte face au gameplay, ce que les développeurs de Crowfall cherchent à éviter, le paradoxe existe donc bel et bien.

Et importer un pvp type MOBA ( top= tank, support = heal, et jungle adc middle = dps) sur un format MMO ne marchera pas car la gestion des combats entre 5 vs 5 et 24 vs 24 est totalement différente(L'un est très court entre 5 et 10 secondes où le CC et le burst sont indispensables, l'autre compte au minimum 1 minute et s'oriente sur plus de focus).

[Agedam]

Citation :

Publié par allensan

Le soucis est que tu juge sur 2 ou 3 mmo et d'autres jeux qui sont plus des beat them all assumé ( C9) que des mmo de groupes.
C'est comme les jeux à la minecraft , ça existait bien avant celui ci.
Mais il a fallut qu'il apporte quelques idées pour que cela devienne un genre a part entière et qui plait.
Ce que je dit , c'est qu'il ne faut jamais sous-estimé l'esprit et la possibilité de renouveller quelque chose.
Critiquer donc avant que leur systeme soit en place est juste idiot, car si ils le proposent malgrès la mauvaise image que cela porte a priori , c'est qu'ils ont des idées pour en faire un bon système.
Après si dans la pratique le système est pourris , je serais le premier a critiquer.

Ben je crois que tu peut commencer direct a preparer tes critiques
Le mec se fait un pseudo buzz sur la fin de la trinité, propose du support pour pas dire vulgairement tout le monde se soignera ou personne ne sera en capacité de le faire, et en prime te lache que si tu te fait dechirer c'est pas un prob d'equilibrage qui n'existera pas dans leur jeu mais bien toi qui sait pas jouer. Le pire c'est qu'il te justifie le tout a coup de mensonge ehonté sur le pseudo veritable usage du healeur
Le mec est nominé direct au prix nobel de la connerie videoludesque la et a de grande chance de le gagner si peter molyneux sort pas de jeu cette année

Dans 1 mois il te font le coup du MMO action dynamique, parce que forcement sans soigneur c'est super dynamique vu que ca creve en 3 seconde et c'est super action vu qu'il faut rush comme des gorets avant les ccs

Moi je dis les mecs comme ca devrais meme pas reflechir a créer des nouveau système de jeu, il devrais déjà essayer d'en créer des qui marche déjà et s'en occupé peut etre que ca leur fera du bien de savoir de quoi il parle

[Khef]

Ça me dérange pas cette vision, des persos différents, ne se valant pas dans des situations similaires, ça favorise l'entraide, et le teamplay ^^.

Jouer sur les points forts et les points faibles, et pas simplement une opposition de force et de kiki.

Enfin pour le moment c'est conceptuel, vivement qu'on puisse voir ça tourner, on pourra se plaindre ou pas... ^__^.

Avoir des archétypes, healer, dps, tank, buffer....etc, ne veux pas dire avoir des classes miroir, ou les mêmes classes dans les factions.
C'est justement le teamplay qui compense les différences entre classes, l'équilibre se faisant entre les groupes, l'addition des forces et spécificités de chaque classe les composant.
Je parle bien sûr du PvP de groupe\RvR\GvG.

Après, si c'est pour faire du duel, de l'arène en un contre un, ou même du PvE, effectivement, c'est différent.

Sinon, ce n'est pas le jeu en lui même qui est discuté, j'avoue, mais le discours de Todd Coleman.

[MinerveL2]

Ce n'est rien d'autre que de la com assez éloigné du terrain et du détournement qu'en feront les joueurs. Et le pvp, c'est vague! Entre une arena x vs x, la présence d'objectif, de script à la moba, en passant par le battleground et le world pvp, tous ont des contraintes et des spécificités. Et je ne parle même pas des mécanisme entre le FPS, l'auto attaque ou le spam de skill....

L'exemple le plus parlant reste le world pvp, ou toute notion de challenge et de fairplay est sacrifié au profit de la victoire! Ainsi, chaque team se lançant dans un affrontement s'assurera d'avoir 99% de son coté, même si cela se traduit par rouler en bus de 150 sur 10 péons! Avec ou sans trinité, le résultat sera toujours le même.

Le battleground surtout type siège de château se transforme souvent en bataille immonde, bien loin des vidéo de promotion. Chaque milimètre qui dépasse est spiké par 175 mecs en furie, pulvérisant la cible sur 38 générations. Heal ou pas, le résultat est souvent le même. Et coté équilibrage, on ne sera pas étonné de trouver 99.99% de classe à distance...

Vouloir changer les choses n'est pas une mauvaise idée: des mécanismes archaïques comme les grosses barres de mana qui mettait 48h à remonter rendant des classes inutiles contre les auto-attaques ou les healers.

GW premier du nom était terriblement fun en pvp, chacun endossant des taches précises avec un excellent gameplay en team ... tous cela avec un healer. Eve reste l'un des jeux les plus fun en terme de pvp massif, ... tous cela avec des vaisseaux de heal.

Les jeux pvp sans healer, ont souvent des affrontements violent, régulier et bref avec un respawn pour retourner rapidement au coeur de l'action. Soit de type Moba, ou de type FpS

A l'inverse l’échec de GW2 n'est pas tant lié à son système sans trinité qu'a l'erreur grossière de bouffer à tous les râteliers. Entre de l'arena compétitive, du battleground en bus, des instances pve, et du pve ouvert avec story...

Même la trinité fut parfois mise au placard par les joueurs quand ils se rendirent compte que 5 full dps buteront leur cible suffisament vite pour ne pas prendre assez de degats et enchainer rapidement, pendant que la classique 1 tank 1 healer 3 dps mettra trois fois plus de temps...

L'équilibrage n'est pas tant une question d'un warrior contre un support, mais plus quel support sera choisis parce qu'il a le sort Op d'attaque speed à la mode! Qu'une team composée de tel ou tel classe sera avantagé.

Bref, trinité ou pas, c'est que de la com...

[Vhailör]

Ça veut encore révolutionner le mmorpg je vois. Ben j'espère pour eux qu'ils vont tester à fond leur gameplay avant de faire autre chose parce que les jeux sensés refaire le monde du mmorpg commencent à s'entasser dans la poubelle.

[Hit0]

L'absence de trinité ne signifie pas l'absence de rôles. La trinité c'est l'obligation d'avoir un tank, un soigneur et un dps. Au passage les rôles dans un MMO peuvent être bien plus nombreux que 3.

[TURKAN]

non, la trinité c'est le fait qu'avec les 3 classes dans un groupe on est beaucoup plus efficace, donc que la présence des autres classes nous rend plus fort, pas que c'est indispensable, au contraire des jeux avec absence de trinité où la puissance d'un groupe de 3 ce n'est que la puissance des 3 additionnée.

La trinité (ou plus) c'est le principe que la somme des puissances de chaque individu est moindre que la puissance des individus regroupés dans un groupe.

Un teamplay digne de ce nom doit multiplier la puissance, pas simplement l'additionner.

[Delysid]

Tu peut faire ça sans avoir la trinité. Mon jeu de référence à moi c'est RO. Ben dans RO t'as pas de tank et en pvp les prêtres utilisent plein de skill sauf le heal qui sert à rien.
Ca empêche pas qu'un groupe doit être composé de 7/8 personnes (avec chacune une classe distincte) si tu veux avoir une chance de t'en sortir.

Ceux qui viennent dire que trinité = teamplay c'est juste une putain de farce. Il est ou le teamplay pour le tank ? Il est ou pour le dps qui shoot en mode no brain le heal adverse ? Il est ou pour le healer qui se contente de remplir une barre de hp ?

Le teamplay il vient du support, celui qui te permet de ground control et de protéger ta team contre les attaques adverses. En pvp la trinité c'est un frein au teamplay.

[Oopsrongchan]

Citation :

Ceux qui viennent dire que trinité = teamplay c'est juste une putain de farce. Il est ou le teamplay pour le tank ? Il est ou pour le dps qui shoot en mode no brain le heal adverse ? Il est ou pour le healer qui se contente de remplir une barre de hp ?

Je vais t'apprendre un truc : y'a d'autres mmo que RO qui ont existé. Tu aurai travaillé ta culture vidéo-ludique, tu passerai pas pour un rigolo.
Et les CC, c'est justement un des boulot du tank.

Et pour finir : croire qu'un dps doit juste focus le heal adverse, pour gagner le fight, c'est ça la blague.

[Free RP]

Citation :

Ceux qui viennent dire que trinité = teamplay c'est juste une putain de farce. Il est ou le teamplay pour le tank ? Il est ou pour le dps qui shoot en mode no brain le heal adverse ? Il est ou pour le healer qui se contente de remplir une barre de hp ?

Bah le tank justement en Pvp il peu avoir des outils pour support... et pas être seulement être un sac a PV.
Tout comme le heal.

C'est votre vision de la trinité made in WoW qui vous fait dire que c'est de la merde....

[chewa]

Citation :

Publié par Free RP

Bah le tank justement en Pvp il peu avoir des outils pour support... et pas être seulement être un sac a PV.
Tout comme le heal.

C'est votre vision de la trinité made in WoW qui vous fait dire que c'est de la merde....

Surtout que la "trinité made in WoW" est un très bon exemple puisqu'elle marche bien en pvp.... (bg coté dumoins), en CTF t'as le tank qui porte le flag, le gros healer monocible qui se charge lui, les healers multi cible qui se chargent du groupe, les mages qui entravent et dps à distance, les assassins qui se chargent des heals adverses ect....d'un point de vue gameplay j'vois pas ce qu'il vous faut de plus.

Je dirais même que depuis cataclysme, ils ont lissé les classes en donnant par exemple la capacité aux DPS de pouvoir se heal tout seul, ou aux healer de pouvoir faire de gros dégâts et ça a rendu le jeu beaucoup moins fun et tactiques qu'à Wotlk ou chaque classe avait ses propres spécificités.

[quadri]

Le prochain messie des avl aura donc un gameplay à la gw2, intéressant.

[dannyow]

Citation :

Publié par Agedam

Moi je dis les mecs comme ca devrais meme pas reflechir a créer des nouveau système de jeu, il devrais déjà essayer d'en créer des qui marche déjà et s'en occupé peut etre que ca leur fera du bien de savoir de quoi il parle

c'est pas leur premier jeu :v et ils ont déjà fais des trucs qui fonctionne c'est d’ailleur pour ça qu'ils ont réussie à ce faire financer , mais vasie continue tu est intéressant .

Citation :

"the Creative Director of Shadowbane, Wizard101 and Pirate101 and the Executive Producer of Ultima Online, Star Wars Galaxies, and Star Wars: the Old Republic "

[Taovos]

Citation :

Publié par dexter saison 6

Le prochain messie des avl aura donc un gameplay à la gw2, intéressant.

Aucun jeux pvp ayant le gameplay de gw2 ne peut être un messie... D'ailleurs les AVL avaient bien critiqué BDO et son gameplay sans trinité et team play bien avant que les développeurs tue l'aspect sandbox et pvp de leur jeux... BDO est plus proche de gw2 que crowfall pour l'instant, du moins sur le papier.

Les gens râlent à cause du discours ici sur la trinité, qui est en effet faux car la trinité a encore un intérêt. Car oui c'est bien beau de dire on peut pousser le team play mais c'est valable aussi avec un gameplay heal-tank-dps... Il faut arrêter les généralisations trinité c'est nul ou indispensable... Dans un mmo basé sur un aspect sociale et du team play ce qu'il faut éviter est en effet les gameplay à la gw2-bdo, des classes fourre tout qui font tout elle même ou un jeux avec que des dps...

Le plus important est de proposer des rôles dps et support, avec des classes dps et support qui ont chacune leur petit truc à apporté dans un groupe et donc chacun aura sa place dans un groupe. Pour l'instant leur discours est qu'ils vont proposer du team play et pas des classes qui font tout ou que des dps... Donc sur le papier leur discours est bon.

Maintenant tout dépendra de l'équilibre, comme l'ont fait remarquer certains il faut éviter de trop avantagé les compo burst, le style moba n'est pas incompatible avec le roaming. Ne pas proposer des classes 100% heals ne veut pas dire que les compétences de heal seront faible, certains personnages de moba ont des heals puissant mais un cd de 9 secondes... Donc proposer des buff de défense plus quelques classes qui lance ce type de heal et vous aurez vos combats qui ne se termine pas en 5 secondes après 20 minutes de balade...Le plus compliqué à mes yeux est avant tout de proposer un gameplay nerveux et skillé en proposant que peu de sorts de heals. Car globalement proposer deux sorts de heals c'est rendre bien plus accessible ce type de classe comparé aux mmo trinité ou les heals ont des mécanique de gameplay parfois assez technique et nerveux basé sur les nombreux sort de heal. Comment virer la trinité sans pour autant proposer des support moins intéressant ? Dans les moba le gameplay ne vaudrait rien sans tout l'aspect stratégique réalisé en partie...

Ils vont devoir relever ce défi, proposer aux joueurs aimant les classes heals des classes support aussi skillé-dynamique. Seul l'avenir nous dira s'ils vont proposer un gameplay convaincant.

[Njuk]

Citation :

Les MMO PvE se sont longtemps appuyés sur un système de « sainte trinité » (un tank, un DPS et un soigneur), qui a fait ses preuves dans des titres à la progression linéaire mais s'avère peu adapté au PvP

sérieux qui a écrit cette énormité ?

[Adrian Dinglewood]

Citation :

Mais à ce jour, aucun MMO ayant fait ce choix n'a offert un teamplay digne de ce nom, avec des synergies entre les classes, un rôle à remplir, de la subtilité, de la technicité.

J'ai au moins deux noms.

La "Sainte Trinité", je l'ai apprise dans "WoW", or ce n'était jamais que mon second MMORPG.
Le premier était "Shadowbane" et il y était question de synergies entre classes sans que cela soit forcément dans le schéma "Tank/Healer/DPS".
Tous les MMOs que j'ai découvert par la suite étaient très pauvres côté synergies, à l'exception de "GW1" et dans une moindre mesure "TSW".

Citation :

Et si un personnage échoue systématiquement face à une autre classe, « ce n'est sans doute pas un problème d'équilibrage, mais parce que vous ne savez pas jouer votre archétype »

Toujours dans "Shadowbane", certaines classes étaient presque inutiles en solo et dévastatrices dès lors qu'elles étaient en groupe.

Citation :

Le prochain messie des avl aura donc un gameplay à la gw2, intéressant.

GW2 a éliminé le rôle des personnages sans pour autant leur donner la possibilité d'avoir une réelle fonction.
Ça ne fait que renforcer l'aspect mou et informe du jeu.

[Delysid]

Citation :

Publié par Oopsrongchan

Je vais t'apprendre un truc : y'a d'autres mmo que RO qui ont existé. Tu aurai travaillé ta culture vidéo-ludique, tu passerai pas pour un rigolo.
Et les CC, c'est justement un des boulot du tank.

Et pour finir : croire qu'un dps doit juste focus le heal adverse, pour gagner le fight, c'est ça la blague.

Y'a apparemment un problème physiologique chez toi, soit au niveaux des yeux, soit dans ta cervelle plein de brume.
Si le boulot du tank c'est de CC, il a donc un rôle de support, pas un rôle de tank, et ça confirme juste ce que je dit, la trinité sert a quedal en pvp.

Pour ma culture vidéo-ludique, je te remercie, mais je préfère passer pour un rigolo que pour un connard

[Ekozniir]

N'ayant pas connus DAOC, je me base sur WAR qui lui a bien trois type de tank (et de vrais tank qui prenait les coup à la place des joueurs ou parait les projectiles) pour le pvp différent et trois type de healer différent aussi.

Age Of Conan a aussi trois type de healer différent.