[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Leoran

les pgm vont se délecter avec un jeu qui re-ose le hardcore pve

Ils utilisent beaucoup le terme "hardcore"...
Mais tant qu'on n'aura pas vu les meilleures guildes mondiales jouant 6 à 7 soirs par semaine se péter les dents sur un boss (mathématiquement faisable) pendant plus de 100 trys, ça reste de la sémantique commerciale et rien d'autre.

[markan]

Citation :

Publié par LincolnX

T'as eu qu'un seul MMO depuis 10 ans qui a donné aux joueurs un véritable sentiment d'accomplissement (vidéoludique je parle hein) en tombant un Boss qui leur en faisait baver. Aucun autre MMO n'a réussi à produire les hurlements sur le vocal après un down.

En 10 ans, t'as eu je ne sais combien de MMO qui ont essayé de se démarquer de ce jeu, en proposant un contenu toujours plus accessible.

Maintenant parmi tous ces jeux qui ont choisi de renoncer aux Raids et tout ces principes daté d'il y a 10 ans. Auquel jouez-vous encore très régulièrement?

Everquest (celui que personne ne cite et qui a pourtant était la première base pve du mmo copié par celui qu'on dit que tout le monde le copie ^^)
Dark age of camelot
Rift
Lotro

Et je pense que Wildstar viendra s'inscrire a cette liste

[Tchenko]

Je rappel que les premiers raids 40 à faire Molten (donc au début de WoW) étaient des Raids mixtes constitués par plusieurs guildes (sur Hyjal et Archimonde entre autre).

Cela sera certainement le cas sur WS, il y aura sûrement des guildes moyennes en effectifs qui se regrouperont pour faire du R40.

Message supprimé par son auteur.

[Tkt Poto Pépère]

Citation :

Publié par LincolnX

La vérité de tout ça, c'est que depuis décembre 2004, il n'y a qu'un seul MMO qui a offert une véritable opposition en PvE HL. Il n'y a qu'un seul MMO en 10 ans qui a réussit à offrir des Raids dignes de ce nom et par extension un PvE HL digne de ce nom. T'as eu qu'un seul MMO depuis 10 ans qui a donné aux joueurs un véritable sentiment d'accomplissement (vidéoludique je parle hein) en tombant un Boss qui leur en faisait baver. Aucun autre MMO n'a réussi à produire les hurlements sur le vocal après un down.

Everquest premier du nom (1999).
Everquest 2ème du nom (2004).

Tous deux ont un contenu plus hardcore que WoW et beaucoup plus grand.

Everquest a toujours été l'eldorado des joueurs PvE et des raideurs hardcore, en plus d'être le créateur du genre.

Sinon je pourrais encore te citer LotrO et Rift sortis après WoW qui proposent un très bon contenu pve donjons/raids.

Y a pas que WOW / SWTOR / GW2.

GW2 n'a d'ailleurs jamais ambitionné de proposer du contenu pve hardcore ou poussé, il a toujours été orienté pvp avec en bonus quelques donjons pve pour le fun (exactement à l'image de GW 1). C'est donc HS d'en parler dans ce contexte.

Message supprimé par son auteur.

[Irvy]

Citation :

Aion avait des boss pas mal (en terme de difficulté) avant que se soit permanerf parce que les casu se plaignaient. sinon mouais,c'est plutôt le niveau des joueurs qui ont baissé et qui sont incapable de faire quoi que se soit. "COIL C'EST TROP DUR" sur Ff14 mwouais. "KELSAIK HM TROP HARDCORE" sur tera mwouais. Chaque fois que ya du challenge, c'est nerf parce que les putains de casu pleure leurs incompétences à comprendre des mécanismes un peu plus compliqué que "boss-poteau"

Non sur FFXIV c'est surtout que le jeu cible en particulier les joueurs "flemmards" qui jouent pépère et ne sont donc absolument pas les joueurs coeurs de cible des raids HL (d'où l'impression que le niveau des joueurs a baissé, forcément les meilleurs joueurs ne sont pas sur le jeu). En revanche, les jeux qui ciblent des publics "hardcore" ont une population de joueurs compétents (enfin cela dit en ce moment il n'y en a plus trop à part Eve online).

C'est logique, c'est un peu comme si tu t'étonnais de ne voir quasi que des enfants de bas age et leurs parents dans une salle de cinéma lors de la projection du dernier dessin animé de disney.

[Tkt Poto Pépère]

Oh oui j'avais oublié VG qui devait être une sorte d'Everquest 3 mais perso j'y ai peu joué c'était quand même relativement un échec ce jeu. Ultra hardcore mais tellement bugué et mal fait pour certains trucs.

[MonjOool]

Ça serait peut-être bien de reparler de Wildstar non ?
Parce que bon, dire que le Pve Hc de Wow c'est QUE ceci ou cela.. si ce n'est pour se donner un genre, je vois pas l’intérêt

Je me demande, tout le monde se met plus ou moins d'accord pour dire qu'il y a du bon et du moins bon dans le raid40.
Mais concrètement, pour vous, c'est quoi les plus et les moins d'un gros format? Je suis curieux. (et attention, ne me parlez pas de difficulté sinon je deviens tout rouge)

[Tkt Poto Pépère]

Le côté épique, glorieux, saisissant.

Du psychologique quoi, mais qui fait bien son effet. Tu joues pour le fun à la base, tu recherches des sensations ; le raid 40 en fournit quand même plus qu'un raid 20 par son côté imposant, ultime défi et "jusqu'au bout de l'impossible".

Et une part de difficulté faut pas se mentir, un raid 40 a le potentiel pour être beaucoup plus chaud qu'un raid 20 (j'ai dit : le potentiel, les devs sont pas forcés de le faire plus compliqué). Tu peux te fâcher tout rouge mais c'est vrai.

[spectrewar]

Citation :

Publié par MonjOool

Ça serait peut-être bien de reparler de Wildstar non ?
Parce que bon, dire que le Pve Hc de Wow c'est QUE ceci ou cela.. si ce n'est pour se donner un genre, je vois pas l’intérêt

Je me demande, tout le monde se met plus ou moins d'accord pour dire qu'il y a du bon et du moins bon dans le raid40.
Mais concrètement, pour vous, c'est quoi les plus et les moins d'un gros format? Je suis curieux. (et attention, ne me parlez pas de difficulté sinon je deviens tout rouge)

Par expérience, la montée en pression de la préparation de raid complètement gigantesque.

L'un de mes meilleurs souvenirs étaient la préparation d'un Raid "Antharas" sur Lineage 2 au tout début du jeu (plusieurs centaines de joueurs, implication d'un serveur complet avec des dizaines de Guilde)

Préparation faite sur 2/3 semaines mini, communication (IG/Forum) + gestion des horaires, des rosters des parties ...

Mise en place le jour même quelques heures avant.
Séance de farm pour avoir les potions, le stuff, les lvl pour le jour J (Objectif commun pour tous)

Déplacement de masse, tu pouvais rester 5min a un endroit et voir défiler des centaines de joueurs.

Combat héroïque avec de multiples add, un spam constant du chat, des morts en pagaille a chaque AOE

Et la satisfaction finale lors du down du Boss, et des loots gargantuesques de l'époque

De tous mes souvenirs MMO sûrement l'un des plus forts

[zangan1]

Et surtout les screenshots de 40 joueurs juste énorme.

[MonjOool]

Citation :

Publié par Tkt Poto Pépère

Et une part de difficulté faut pas se mentir, un raid 40 a le potentiel pour être beaucoup plus chaud qu'un raid 20 (j'ai dit : le potentiel, les devs sont pas forcés de le faire plus compliqué). Tu peux te fâcher tout rouge mais c'est vrai.

C'est un vrai problème de croire ça. Et c'est ce qui fausse le débat.
Le nombre de joueur n'influe pas sur la difficulté.
Ça influe sur le game design du raid (pouvoir créer des groupes qui doivent se séparer, s'entre aider ou que sais-je) ce qui est plus difficile à réalisé avec un raid plus petit. Mais ça s’arrête la.

Mais si tu défends le contraire, tu dois avoir une explication. Qu'est ce qui te fait dire que le 40 a le potentiel d'être plus difficile ? (une explication c'est mieux qu'on confirmation qui sort d’où on ne sait ou)

LA SEULE difficulté supplémentaire lié à la taille d'un raid a mon sens c'est l'organisation.
Et encore une fois, je ne vois pas l'organisation comme un élément fun.

[Washette]

Un truc qui vient tout de suite à l'esprit à propos de Wildstar, c'est le système de pénalité quand il y a ne serait-ce qu'un mort dans une instance.

Si on multiplie le nombre de joueurs par 2, on multiplie aussi par deux les chances qu'il y ait au moins un gars dans le tas qui se loupe et crève

Après faut espérer que ce soit pas le seul facteur de difficulté

[Irvy]

Citation :

Ça influe sur le game design du raid (pouvoir créer des groupes qui doivent se séparer, s'entre aider ou que sais-je) ce qui est plus difficile à réalisé avec un raid plus petit. Mais ça s’arrête la.

Et c'est déjà énorme de base. Jouer sur un raid 40 ça n'a rien à voir avec un raid 20 (normalement, si le game design est bon et que le 40 n'est pas un simple upscale du contenu 20).

Aussi ça me fait bien rigoler de voir les gens decrier les difficultés d'organisation des guildes de raids 40 alors que sur des jeux comme Eve online il y a des structures de plusieurs milliers de joueurs qui fonctionnent très bien.

Message supprimé par son auteur.

[markan]

en partant sur le principe que plus il y'a de joueurs plus il y'a de "mauvais" joueurs.

Ca ne sera vrai que pour les alliances de petites guildes casu ou le nouveau concept de la guilde familliale visant le hl.

Pour les grosses guildes il n'y a pas ce soucis en general.

Ce qui du coup est une difficulté en moins pour eux que s'inflige eux memes les petites guildes c'est contradictoire mais c'est a prendre en compte ^^

[MonjOool]

Citation :

Publié par Irvy

Et c'est déjà énorme de base. Jouer sur un raid 40 ça n'a rien à voir avec un raid 20 (normalement, si le game design est bon et que le 40 n'est pas un simple upscale du contenu 20).

Je suis d'accord, c'est énorme. mais rajouter des possibilités de game-design ça n'a rien avoir avec la difficulté.
Mais c'est indéniablement une des qualité de raid plus nombreux.

Citation :

ah c'est plus facile de gerer des boulettes de 1 ou 2 mec sur un raid 10, que des conneries de 4 a 8 mecs sur un raid 40, jdis ca ...

Effectivement mais c'est une question de lisibilité. On aura plus de facilité d'identifier la source du wipe avec un comité plus restreint. Mais est-ce que c'est fun de wipe en chain parce qu'il y a trop de joueur et qu'ils n'osent pas se mettre en avant pour dire qu'ils ont fait telle ou telle erreur ? (attention, wipe c'est bien, mais pour de bonne raison)

C'est pas ce genre de difficulté que je recherche.
Je veux de la difficulté qui donne un rôle a chaque membre d'un raid. Qu'il y ai des pattern difficile à réaliser. C'est les rencontres en elles même qui doivent être difficile pour TOUS LES JOUEURS.

Un joueur n'aura pas plus de mal a faire son job car il est entouré par plus de joueur. Ou ça devient un problème de visibilité qui n'a rien de fun.
Un joueur n'aura pas plus de difficulté à faire son cycle, sortir des aoe, être réactif car il y a plus de monde a ses cotés.
Un joueur n'aura pas plus de mal à mémoriser et à appliquer une stratégie car il est entouré par plus de monde.

Par contre une guilde aura plus de difficulté de réunir 40 joueurs avec un skill et des objectifs équivalents. Une guilde aura plus de difficulté à repérer les erreurs individuelles sur 40 joueurs, et donc avancera moins vite. Mais tout ça c'est de l'organisation.
Ce n'est pas propre au fight ni au pattern des rencontres.

[Sadzeih]

Ce qui me plait vraiment c'est que les raids/boss ne seront plus des boss poteaux mais enfin dynamique, où il faut bouger, où c'est tendu etc... J'aurais probablement pas la possibilité de raid (pas assez de temps) mais rien que d'y penser me rends content.

[LincolnX]

Citation :

Publié par markan

Everquest (celui que personne ne cite et qui a pourtant était la première base pve du mmo copié par celui qu'on dit que tout le monde le copie ^^)
Dark age of camelot
Rift
Lotro

Et je pense que Wildstar viendra s'inscrire a cette liste

EQ1 est sorti après WoW? Hors si vous aviez lu j'ai bien parlé des MMOs sortit il y a 10 ans.

Sur EQ, t'as eu une compétition VHL tout comme sur WoW. Pourquoi sur Rift et le Lotro ce fut pas le cas puisque les RAids étaient du même acabit que Ulduar, Naxx, Kaelthas, ect...

Citation :

Publié par Tkt Poto Pépère

Everquest premier du nom (1999).
Everquest 2ème du nom (2004).

Tous deux ont un contenu plus hardcore que WoW et beaucoup plus grand.

Everquest a toujours été l'eldorado des joueurs PvE et des raideurs hardcore, en plus d'être le créateur du genre.

Sinon je pourrais encore te citer LotrO et Rift sortis après WoW qui proposent un très bon contenu pve donjons/raids.

Y a pas que WOW / SWTOR / GW2.

GW2 n'a d'ailleurs jamais ambitionné de proposer du contenu pve hardcore ou poussé, il a toujours été orienté pvp avec en bonus quelques donjons pve pour le fun (exactement à l'image de GW 1). C'est donc HS d'en parler dans ce contexte.

Je te parle de jeux sorti après WoW, tu me cite EverQuest 1. Il faudrait peut être prendre la peine de lire ce que les gens écrivent.

Concernant, GW2 on connait le discours. Je suis sur qu'avant la sorti du jeu tout le monde s'attendait à ce que les donjons soient aussi simpliste. C'est vrai après tout t'avais pas de zone élite dans GW1. (On me dit dans l'oreillette que si). D'ailleurs, c'est pas comme si pendant près de 1 an Anet a plus touché au PvE qu'au PvP en terme de MAJ. Il a fallut attendre 1 an avant qu'un autre mode de jeu apparaisse en PvP et qu'Anet se décide enfin à réduire les effets lumineux en PvP. C'est assez curieux pour un jeu PvP.

Arrêtez d'essayer de faire croire que tout le monde s'attendait à CasuLand pour GW2. C'est juste du damage control ce que vous faites.

Maintenant, concernant Rift et Lotro, même chose qu'au dessus. Pourquoi t'as pas eu de VHL sur Rift et Lotro, tout comme sur EQ et sur WoW? Si le PvE était si bon que ça, pourquoi les grosses Guildes ont pas toutes migré (comme à l'époque, à la fin de EQ1, certaines sont passé sur WoW)?




Bref, je m'arrête là pour la parenthèse.

[Hinya]

Citation :

Publié par MonjOool

Ça serait peut-être bien de reparler de Wildstar non ?
Parce que bon, dire que le Pve Hc de Wow c'est QUE ceci ou cela.. si ce n'est pour se donner un genre, je vois pas l’intérêt

Je me demande, tout le monde se met plus ou moins d'accord pour dire qu'il y a du bon et du moins bon dans le raid40.
Mais concrètement, pour vous, c'est quoi les plus et les moins d'un gros format? Je suis curieux. (et attention, ne me parlez pas de difficulté sinon je deviens tout rouge)

Les plus : le coté epique, la longueur des raids s'ils sont bien fait

Les moins : les afk et attentes, les individualistes (car oui ca arrive et plus souvent qu'on le croit), ceux qui gerent le raid en ayant leurs "petits préférés" et qui du coup les privilegie pour les distributions de loots, le fait de devoir regrouper autant de volontaires et de pouvoir les coordonner sans les "moi je", les "gear checks" (l'equipement devrait etre secondaire par rapport à la capacité d'adaptation et à l'efficacité du joueur selon moi)

[markan]

Citation :

Publié par LincolnX

Bliblibli blabla bla.

Ouais excuse nous grand maître je vais stopper la aussi tu as raison grand bien t'en fasse ^^



C'est sur que de n'avoir aucune zone safe va implémenté un gros plus mais j’espère juste que cela ne se resumera pas qu'a ca ^^

Je critique en rien j'adore ce jeu pour le moment et j'ai beaucoup d'attente j’espère juste que les raids se transformerons pas en concours de danse chorégraphique ou le but sera surtout d’éviter des aoe plus fantasque les unes que les autres ^^

[Niamak]

Les plus : le nombre de joueurs, l'organisation, les afk bio

Les moins : le nombre de joueurs, l'organisation, les afk bio

En fait, je crois c'est une question de gout.

[LincolnX]

Citation :

Publié par markan

Ouais excuse nous grand maître je vais stopper la aussi tu as raison grand bien t'en fasse ^^

Je n'ai pas été condescendant, j'ai dit que je m'arrêtais là pour la parenthèse simplement pour éviter que notre échange soit delete.

Après si t'as une réponse à fournir à mes questions, je serais ravi de l'entendre.

[MonjOool]

Hinya, j'ai du mal à être d'accord avec toi.

La longueur des raids en positif n'a rien a voir avec le format.
Mais du coté négatif également, on peut difficilement amputer au gros raid l'individualisme des joueurs qui encore une fois s'applique au petit comme au gros raids. Idem coté loot. Si en raid 20 y'a 5 loot, en raid 40 il y en a 10. C'est la même chose.

Moi je souhaiterais des arguments en faveur ou en défaveur des gros raids. Ce qu'on retrouve ou ne retrouve pas, propre à l'un des deux formats.

+ Le coté épique (plus c'est gros, plus c'est épique), c'est subjectif mais ça peut être un atout intéressant.
+ L'apparition de nouveau pattern, impossible sur des petits formats

- L'organisation (absence, retard, mis de coté, etc)
- Avoir l'impression d'être un numéro (l'envers de l'épique), que ce soit socialement, il est moins fréquent de connaitre et d’apprécier les 60 autres joueurs, mais aussi IG : être 1 heal parmi 5 heal c'est autre chose qu'être 1 heal sur 10. Même chose pour les dps, un Rôdeur sur 3-4 sera moins "perdu" qu'un Rôdeur parmi 8 autres.