[Malafar]

Citation :

Publié par Harg

Sinon il manque un truc à ton message, genre, une argumentation.

En même temps l'argumentation que tu désire, LincolnX l'a faite juste en dessous du tien pour le même quote, j'allais pas tout redire ce qu'il a déjà dit, n'en voyant pas du tout l'utilité.

[Soir]

Citation :

Publié par LincolnX

J'ai découvert le MMO avec EQ1 et EQ2. Il n'y a concrètement rien de mieux à mon humble avis qu'on puisse faire. Le Raid est le meilleur système de jeu en matière de PvE dans un MMO. Pourquoi? Tout simplement parce que c'est le système de jeu qui est le plus en phase avec la logique d'un MMO : à savoir un jeu social. Le Raid c'est l'apologie du jeu en groupe et du caractère épique que cela procure. Vous êtes nombreux et vous devez tous coopérez ensemble. C'est ce qu'il y a de plus social en matière de PvE. C'est ce qu'il y a de plus MMO.

Le Raid n'a absolument aucun rapport avec le gameplay.

Ok, c'est ton opinion. Mais :

• Ce que tu connais n'est pas forcement ce que l'on peut faire de mieux. La créativité, cela existe.
• Le Raid est intimement lié à des caractéristiques fondamentales de gameplay. Une de ces caractéristiques est justement la mort permanente. Comme il a été dit dans ce sujet, c'est incompatible avec les raids. Personne ne participerait à des raids dans un jeu à mort permanente.
• Le raid le top de l'interaction sociale ? Là aussi, tu manques vraiment d'imagination. C'est le top pour toi, mais on peut imaginer mieux. De fait, j'ai joué à mieux. Regarde mon quote ci-dessous et comprend pourquoi la notion de raid comme top d'interaction sociale me fait sourire.
  

Citation :

J’ai joué, mastérisé et même un peu programmé un jeu online en mode texte, The Eternal City (http://www.worlds-apart.com/Games/tec.shtml ).


La mort y est permanente. Mais les mécanisme du jeu permettent de laisser une empreinte sur le monde. Tu peux y faire une fortune comme commerçant, mais aussi, pourquoi pas, faire de la politique et agir sur les lois. Difficile de dire que tu ne laisses pas un empreinte sur le monde…


Mais. Il y a un « mais », bien sûr. C’est aussi facile dans ce monde virtuel, pour un perso de base, que pour une personne réelle dans notre monde réel. Autrement dit, la grande masse des joueurs ne laisseront pas d’empreinte particulière.

Il y a toutefois un mécanisme hors-rp qui va faciliter les choses : plus on joue, plus on gagne de points sur le compte joueur. Joueur, pas personnage. Des animations ou des actions RP remarquables, dans le jeu, peuvent aussi amener des points sur le compte du joueur.

Ces points peuvent être utilisés de diverses manières. Une des manières les plus coûteuses consiste à créer un nouveau personnage, de classe noble. Il est riche, a de suite une habitation et des PNJ pour le servir et le garder. Et naturellement, il entre de plein pied dans la vie politique. Quelqu’un qui n’a pas de perso noble peut aussi se lancer dans la politique… Mais ce sera beaucoup, mais alors beaucoup plus difficile…


Bref, un monde ou on peut jouer un militaire, un criminel, un flic, un marchand… avec des lois, des prisons, des hôpitaux, etc.


Et vous savez quoi ? La politique existe dans ce monde. Et c’est aussi difficile que dans notre monde. Un coup d’état ? Bien sur… Un coup d’état dans la Rome antique (modèle de la Cité Eternelle), c’est déjà arrivé, cela peut arriver dans le jeu. Mais c’est risqué, dans un jeu où la mort est permanente. C’est aussi éminemment difficile, là où il y a une armée, une police, un sénat, des organisations professionnelles, des guildes (guildes de soignants, de commerçants, même de voleurs, pas des guildes dans le sens habituel de la plupart des jeux). Bref, pour réussir un coup d’état, il faudrait avoir des moyens et des relations exceptionnelles.


Dans ce jeu, tu peux passer ton temps à faire l’équivalent de l’XP : il y a des endroits où il y a des ennemis à tuer, en quantité infinie. Bon, étant donné que la mort coûte très cher (à force elle devient permanente), aller faire de « l’xp » est plus stressant que dans n’importe quel jeu auquel j’ai joué en ligne.


Mais tu peux aussi incarner un voleur, par exemple. Si tu arrives à survivre quelques temps comme voleur, tu seras contactés par la guilde des voleurs (composés de PJ et PNJ, contrôlés par des PJ). Bien sûr, en tant que voleur, tu peux voler. Faire du pickpocket sur les PJ et PNJ. Ou cambrioler des chambres d’auberge, ou des demeures privées (de PJ ou de PNJ). Tu pourrais même essayer la banque de la capitale, mais personne n’a réussi cela, jusqu’à présent.

Fais simplement attention aux connétables (PJ et PNJ). C’est la police. Ils font des choses simples, du style patrouiller et intervenir en cas de vol ou d’agression, ou des choses plus complexes, comme mener des enquêtes, traquer des meurtriers (PJ). Et ils sont payés pour cela ! En tous cas, si tu es voleur, tu peux être arrêté et jugé. Et te retrouver en prison, pour une semaine de temps réel, par exemple (mieux vaut jouer un autre perso, alors).

Quoi qu’il en soit, ils font appliquer la loi, il ne font pas les lois. Les lois sont faites par des sénateurs (PJ et PNJ), issus de familles de patriciens. Si tu joues suffisamment longtemps, tu peux accumuler assez de points pour créer un personnage de patricien. Tu démarres alors avec de l’argent, une propriété, des PNJ gardes et esclaves, une position sociale élevée… et tu fais, si tu veux, de la politique. Tu peux changer les lois… ou pas, cela dépend des autres patriciens, de ton réseau d’influence. Et parfois une loi, j’ai vu cela, peut provoquer des mouvements de protestation et des manifestations dans la population (cela je l’ai vécu en tant que joueur, c’était fun ! ) .


Mais peut-être préfères-tu accumuler de l’argent, monter ton auberge ou ta boutique, et vivre comme cela ? Sans ennuis, ou presque. Ben oui, s’il faut monter une caravane pour aller chercher des marchandises…




J’ai du quitter mon poste le jour où on ne pouvait plus être bénévole ; le contrat imposait des horaires qui, pour un Européen, étaient trop contraignants. Et je n’y ais plus joué depuis : quand tu connais l’envers du décors, c’est difficile de jouer comme si rien n’était. Mais ce jeu continue à fonctionner, et en plus des gens paient pour y jouer, alors qu’il est en mode texte !


Beaucoup y apprécient le tout RP : on ne peut pas y parler hors RP. Et apprécient ce monde qui évolue, sur lequel ils peuvent agir.


Voilà, un monde vivant, réaliste dans son fonctionnement, où l'on peut vraiment s’immerger…

Bon, je suppose qu'en 3D ce serait très coûteux à faire, et que de toute façon il n'y aurait pas assez de joueurs pour que cela soit rentable. Mais voilà ce que j'appelle social, moi, pas un raid...

[Mescalito le retour]

Citation :

Publié par Soir

...


Bon, je suppose qu'en 3D ce serait très coûteux à faire, et que de toute façon il n'y aurait pas assez de joueurs pour que cela soit rentable. Mais voilà ce que j'appelle social, moi, pas un raid...

Le truc c'est qu'il parle de feature PVE. Et oui, en PVE, je crois pas qu'on ai un meilleur modèle pour l'instant. Toi, tu parle de feature sociales. Ce genre de truc a été complètement mis de cotè ces dernières années car ça n'a rien à faire dans un jeu "égoïste" où les autres ne sont là que pour te donner l'impression que tu existe et t'aider à accomplir ton objectif personnel. Nous sommes dans du hack'n slash en ligne, une branche assez spécifique du jeu de rôles.

Citation :

Le porte-monstre-trésor (PMT), aussi appelé hack’n’slash, est une manière de jouer aux jeux de rôle ou jeux vidéo de rôle : l’action se résume schématiquement à ouvrir une porte, combattre un monstre qui se trouve derrière et découvrir un trésor détenu ou protégé par le monstre. Le joueur gagne alors de l’expérience et les objets ainsi récupérés le rendent plus puissant. Cette augmentation de puissance lui permet de combattre des monstres de plus en plus coriaces qui détiennent des objets de plus en plus précieux, qui permettent d’affronter des monstres de plus en plus puissants et ainsi de suite.

Donc bien-sur qu'il est possible de faire autre chose comme rpg qu'un hack'n slash puisque celui-ci n'est qu'une branche de ce type de jeux. Mais les éditeurs n'ont pas envie de tenter cette approche puisqu'elle demande des compétences plus vastes pour être mise en œuvre. (les mécaniques qui régissent les H'nS sont relativement simples et immuables)

[Soir]

Je crains que tu n'aies raison, Mescalito. Je n'ai aucune illusion à propos de WS à ce sujet, d'ailleurs. Mais j'aimerais bien quand même une mort pénalisant et de l'effet sur l’environnement...

[LincolnX]

Citation :

Publié par Soir

...

Non mais soir en fait là t'es un peu à côté de la plaque. Comme le dit Mescalito, je te parle de feature PvE et toi tu me parles de feature social, qui soit dit en passant se retrouve sur bon nombre de SandBox. Sur EVE Online, certains joueurs sont Chasseurs de primes car IG tu peux mettre à prix le vaisseau d'un type pour que d'autres joueurs le capture à ta place. Sur EVE toujours certains guildes contrôles l'économies du jeu en s'appropriant certaines ressources du jeu. D'ailleurs certains profs d'éco en faculté recommande à leur élève de du suivre l'évolution éco d'un serveur sur EVE. Quand à l'aspect Politique, Lineage 2 le faisait aussi très bien. Et je ne parle pas de l'idée de Tribunal des joueurs sur ArcheAge.

Bref tout ça pour dire que tu es à côté de la plaque. Et tu n'infirmes absolument pas ce dont je parle et le pire c'est que tu penses que je n'ai rien vu alors que mon expérience et ma connaissance du MMO est de tout évidence supérieur à la tienne. Dans le cas contraire tu ne passerais pas ton temps à citer des concepts qui ont été pour la plus part déjà exploité.

Le Raid est la meilleur featuures social EN PVE (je l'écris en grand car peut être que ça passera). Le Raid n'est absolument pas lié à une caractéristique de gameplay. La mort permanente n'est absolument pas un lien directe avec le gameplay. Ca n'influe pas du tout sur le gameplay. Exemple tout con de Diablo 3, il n'y a aucune différence de gameplay entre le mode HardCore et les autres mode. Concrètement, on pourrait mettre une morte permanente sur tous les jeux. Ce n'est absolument pas un élément déterminant du gameplay.

Et puis sur EQ quand tu mourrais t'avais 7 jours pour récupérer ton corps, une fois le délais passé, tu perdais tout. Ca pourrait s'apparenter à une mort permanente tant le grind dans ce jeu était conséquent.

Il faut recentrer la discussion là. Car tu parles de tout et de n'importe quoi quand nous on te parle de chose bien précise sans se disperser.

[Soir]

Bah, si tu le dis...

Ok, pour toi le raid c'est du social en PVE et on a jamais vu mieux.
Moi, quand je parle d'un événement où, dans la capitale, la population s'est jointe à l'armée (composée de PNJ et de PJ) pour repousser une attaque sur toutes les entrées de la ville, une attaque inédite avec un grand nombre de hors-la-loi (tous des PNJ) et que pendant ce temps, en toute discrétion, des PNJ attaquaient la banque centrale de la ville (qui contient l'argent des PJ et des guildes), attaque mise à jour et finalement repoussée grâce à l'aide de PJ policiers (constables, pour être exact), je ne parle pas de feature PVE ? C'est du social qui n'a rien à voir avec du PVE et tu as déjà vu ce genre de chose dans ton expérience de joueur de MMO ?

Désolé, mais c'est du PVE avec une composante sociale bien plus élevée que dans les raids ; quand tout le monde s'affole dans le lieu le plus important du jeu, se coordonne pour savoir où sont les attaques, pour savoir qui va les repousser, et plus important encore, de comprendre ce que des attaques aussi insensées peuvent cacher... Cela dans un monde où les actions des joueurs ont des conséquences (celles de PNJ aussi d'ailleurs) et où on peut mourir de manière permanente.... Pour moi c'est du PVE avec un très fort lien social. Alors libre toi de préférer le raid et de trouver que c'est le top en PVE social, mais je ne suis pas d'accord. J'ai vu 10 fois mieux et je suis sûr que l'on peut inventer 100 fois mieux.

[Mescalito le retour]

J'ai l'impression que tu parle de minecraft à chaque fois Soir^^
Mais ça serais cool un mmo minecraft joli

[Soir]

Non, c'est mode texte, Minecraft, c'est de la haute technologie graphique, à côté .

[Akivaria]

Tu es assez agressif Lincolnx on peut toujours faire mieux niveau créativité et il ne fait pas de mal d’être optimiste.

Dans le cas d'un monde vraiment ouvert j'ai du mal a appréhender comment peut fonctionner un mix entre pnj et joueur.
Si le jeu décrit a trouvé un bon équilibre tant mieux.

Pour que ça ai vraiment un sens je ne peux pas m’empêcher de penser il faudrait une mort permanente des pnj aussi, et une IA égale a celle d'un être humain par ex, et un départ depuis l'age de pierre pour que tout ce qui existe soit la conséquence de qq chose. Mais je divague ^^.

[Mescalito le retour]

Une petite vidéo sur les mécaniques d’addiction des HnS:
http://www.youtube.com/watch?v=plUW8Lipcq4

[LincolnX]

Citation :

Publié par Soir

Bah, si tu le dis...

Ok, pour toi le raid c'est du social en PVE et on a jamais vu mieux.
Moi, quand je parle d'un événement où, dans la capitale, la population s'est jointe à l'armée (composée de PNJ et de PJ) pour repousser une attaque sur toutes les entrées de la ville, une attaque inédite avec un grand nombre de hors-la-loi (tous des PNJ) et que pendant ce temps, en toute discrétion, des PNJ attaquaient la banque centrale de la ville (qui contient l'argent des PJ et des guildes), attaque mise à jour et finalement repoussée grâce à l'aide de PJ policiers (constables, pour être exact), je ne parle pas de feature PVE ? C'est du social qui n'a rien à voir avec du PVE et tu as déjà vu ce genre de chose dans ton expérience de joueur de MMO ?

Désolé, mais c'est du PVE avec une composante sociale bien plus élevée que dans les raids ; quand tout le monde s'affole dans le lieu le plus important du jeu, se coordonne pour savoir où sont les attaques, pour savoir qui va les repousser, et plus important encore, de comprendre ce que des attaques aussi insensées peuvent cacher... Cela dans un monde où les actions des joueurs ont des conséquences (celles de PNJ aussi d'ailleurs) et où on peut mourir de manière permanente.... Pour moi c'est du PVE avec un très fort lien social. Alors libre toi de préférer le raid et de trouver que c'est le top en PVE social, mais je ne suis pas d'accord. J'ai vu 10 fois mieux et je suis sûr que l'on peut inventer 100 fois mieux.

T'es sérieux avec ton attaque de ville? Tu crois faire bander qui avec ton attaque de PNJ? Sur Lineage 2 c'était Raid Capital avec nettoyage de la map (joueurs et PNJ compris) et je te rassure que c'était à un tout autre niveau que des PNJ daubé qui suivent un script. Sur Lineage 2 ou encore EVE quand tu voyais une des tops Guildes du serveur sur une map tu priais pour pas qu'ils t'attrapent et en terme de sensation c'est à un tout autre niveau que des PNJ qui rush une Capital. (Des PNJS sérieux!)

Comme je le pensais tu n'as absolument aucune expérience en PvE VHL. Déjà ton évent ressemble beaucoup à un World Event type GW2. Ton attaque n'est en rien exceptionnel et ça vaut clairement pas un Raid Capital ou un règlement de compte made in Lineage 2. Est ce que vous étiez tous sur TS pendant ton event? Vous aviez eu besoin de Theorycrafter? Sur Naxx à l'époque quand t'avais 3 mec qui wypaient sur les 40 c'était wype général. Je suis sur que c'était pas aussi exigent qu'un affrontement sur Lineage 2 ou DAOC.

Déjà en terme de Challenge, il n'y a rien de mieux qu'un Raid VHL à la EQ ou à la WoW pré nerf. En terme d'exigence, le Raid VHL surclasse n'importe quoi en PvE et dans un MMO, la seule chose qui fait mieux en terme de skill c'est le PvP VHL.

Le gars on est sur un MMO et il s'excite sur des attaques de PNJs. J'aurai décidément tout lu.

Moi je te parle de jeu ou ce sont des joueurs qui se font la guerre pour la domination du serveur. Les tops Guildes sur EVE ou Lineage 2 font la pluie et le beau temps sur leur serveur. En terme de social on est à un tout autre niveau que des braquages de banque par des PNJs.

Sincèrement, tu sais de tout évidence pas de quoi tu parles et surtout ton expérience en matière de MMO est juste inexistante. Je veux pas me la jouer mais je sais même pas comment certains osent mettre un avant une attaque de PNJ face à des jeux où ce sont les joueurs eux mêmes qui fixent les règles.

Citation :

Publié par Akivaria

Tu es assez agressif Lincolnx on peut toujours faire mieux niveau créativité et il ne fait pas de mal d’être optimiste.

Bah si vous avez des idées je serais bien curieux de les entendre. Oubliez pas qu'on est dans un MMO. J'ai juste du mal à imaginer qu'on puisse faire mieux qu'une feature qui est le ciment même du genre. Tu peux améliorer les idées et les mécanismes en place mais c'est pas possible de faire quelque chose de totalement différent tout en restant dans la logique d'un MMO. GW2 et d'autres ont essayé de casser les codes, on a vu ce que cela à donner.

[Ahrden]

Très bon ^^

[Soir]

Citation :

Publié par LincolnX

T'es sérieux avec ton attaque de ville? Tu crois faire bander qui avec ton attaque de PNJ? Sur Lineage 2 c'était Raid Capital avec nettoyage de la map (joueurs et PNJ compris) et je te rassure que c'était à un tout autre niveau que des PNJ daubé qui suivent un script. Sur Lineage 2 ou encore EVE quand tu voyais une des tops Guildes du serveur sur une map tu priais pour pas qu'ils t'attrapent et en terme de sensation c'est à un tout autre niveau que des PNJ qui rush une Capital. (Des PNJS sérieux!)

Je t'ai parlé de PNJ parce que tu m'as parlé de feature PVE... Et là tu te mets à parler de PVP. Donc, ma démonstration est faite : le raid n'est pas le top en matière de feature PVE. Moi je t'ai montré une feature PVE avec un lien social plus fort et plus grand qu'un raid. PVE.

Si on parle de PVP, c'est autre chose. Mais tu le sais, non ?

Et GW2 s'est éloigné des codes avec un certain bonheur pour certaines choses, (voir un de mes messages plus haut).

[LincolnX]

Citation :

Publié par Soir

Je t'ai parlé de PNJ parce que tu m'as parlé de feature PVE... Et là tu te mets à parler de PVP. Donc, ma démonstration est faite : le raid n'est pas le top en matière de feature PVE. Moi je t'ai montré une feature PVE avec un lien social plus fort et plus grand qu'un raid. PVE.

Si on parle de PVP, c'est autre chose. Mais tu le sais, non ?

Et GW2 s'est éloigné des codes avec un certain bonheur pour certaines choses, (voir un de mes messages plus haut).

Non mais ton World Event ne vaut clairement pas un Raid PvE. Ton lien social il est absolument pas plus grand qu'un Raid. Un Raid VHL ce sont des guildes mates qui se connaissent qui jouent ultra souvent ensemble. Ton event, les 3/4 ne se connaissaient pas je suis sur. Donc parle pas de lien social alors que même sur GW2, t'as plus de lien dans un Bus WvW que dans ton event de PNJ.

Vous aviez même pas de vocal et tu parles de lien. Le Raid est en terme de Challenge (et c'est l'adversité qui pousse les joueurs à socialiser) est juste ce qu'il y a de mieux en PvE.

[Soir]

Pratiquement tout le monde se connaissait, le lien social à cause du RP obligatoire était bien plus fort que sur la plupart des MMO, mais bon, ok, pour toi, le raid PVE est le top et on ne fera jamais mieux, à jamais. J'espère que tu es plus ouvert et créatif dans d'autres domaines.

[Krema]

La seule nouveauté que je veux sur la bêta, c'est moi!

[Soir]

et moi aussi ! Mais j'avoue que le housing m'intéresse !

[Mescalito le retour]

La finalité d'un raid et d'un event ne sont pas les mêmes. Ils impliquent tous les deux de jouer contre des pnj, mais dans un cas on choisi quand on commence le challenge et les développeurs font un contenu adapté grâce à la limité du nombre de personnes. Le but est de relever un challenge.
De l'autre, un évènement se déclenche quand les développeurs l'on prévu et leur but est de mettre de la vie sur le serveur et celui des joueurs d'y participer.
Mais on pourrais très bien avoir les deux types de pve sur un même jeu.

[LincolnX]

Citation :

Publié par Soir

Pratiquement tout le monde se connaissait, le lien social à cause du RP obligatoire était bien plus fort que sur la plupart des MMO, mais bon, ok, pour toi, le raid PVE est le top et on ne fera jamais mieux, à jamais. J'espère que tu es plus ouvert et créatif dans d'autres domaines.

Sur EQ1 et WoW (à l'époque) tout le monde se connaissait aussi. T'as pas besoin de RP pour connaitre les gens de ton serveur. Sincèrement, t'as découvert les MMOs il y a 1 ans ou quoi? C'est pas possible de tenir un discours pareil. Surtout que bon, les tout premier joueurs de MMOs étaient pour la plus part des rôlistes trentenaire et ils faisaient pas tous du RP IG, clairement pas d'ailleurs. Ca empêchait pas de savoir qui était qui sur le serveur.

[Soir]

Reste dans tes certitudes et dans ton ouverture d'esprit. Tu as la Vérité avec un grand V.

[LincolnX]

Citation :

Publié par Soir

Reste dans tes certitudes et dans ton ouverture d'esprit. Tu as la Vérité avec un grand V.

C'est pas parce que t'as aucun argument et que t'as aucune expérience que c'est la même pour tout le monde. T'appelles Vérité ce que j'appelle des faits tangibles.

[Soir]

Mais oui, tu as raison.

[Bal'E]

Pour moi, un système de craft , d'économie et de classe exclusive crafteur comme dans L2 est une composante sociale qui englobe du pve et qui est a mes yeux bien meilleur que les Raids pve à la wow pour s'équiper.

Je n'ai jamais compris pourquoi les mmorpg s'entête à donner de l'équipement complet alors qu'il y a des npc vendeur et le craft: cela tue tout l’intérêt du craft.

Vous voulez des raid! D'accord , mais svp il faut que le boss drop seulement des parts d'équipements et c'est a vous de les crafter. Et dans de rare exception l'équipement complet (la c'est comme gagner à la loterie),

Sinon je préfère 100x mieux farmer en groupe dans un donjon ouvert a n'importe quel raid crypter instancié alors dire que les raid la c'est meilleur feature sociale , ben ca dépend de chacun.

[Sarys]

Citation :

Publié par Soir

Reste dans tes certitudes et dans ton ouverture d'esprit. Tu as la Vérité avec un grand V.

Sinon, vous ne parlez pas du tout de la même chose. Soir, tu parles du Social 2.0 que tous les game designers essayent d'intégrer à quasiment tous les jeux, à savoir reproduire dans le jeu les intéractions sociales possibles IRL ou Facebook, un élevage de fourmis.

La personne te parle du Raid en tant qu'élément de jeu PVE, en open world.
A savoir, jouer en même temps, sur le même objectif, avec un grand nombre de joueurs.
C'est pas du social 2.0, mais ça reste une expérience bénéfique chez les joueurs qui ont connu ça (ça a été dit, redit, prouvé par des gens plus intelligent que moi, dont une nana qui fait un discours à ce sujet pour tenter d'utiliser le système pour combattre les maladies - je crois que tu avais d'ailleurs linké la vidéo sur un autre topic Soir) :

- ça amène des discussions entre les joueurs ;
- ça amène un effet de reconnaissance des autres par les actes et non par interface ;
- ça obligeait les joueurs à être solidaires : ils ont le même objectifs et vont le surmonter => les joueurs ont tendances IRL à être plus optimistes, et leurs expériences IG est très rewardante. Elle les récompenses beaucoup au niveau "sentiment", en gros.

Bref, tout ça pour dire que vous ne parliez pas de la même chose.
Après, je veux pas lancer un débat sur ce qui est mieux ou pas.

[Lestenil]

Je suis globalement d'accord avec Sarys, et j'ajouterai même que les deux composantes que sont les actions de groupes de haut niveau et les feature sociales 2.0 ne sont pas incompatibles du tout et peuvent être même solidaires.