[Fearyn]

Et pour ceux qui sont contre la respé, personne vous force à l'utiliser... Qu'est-ce que ça peut vous faire, ça n'empiète pas sur votre plaisir de jeu, si?

Message supprimé par son auteur.

[Armancia]

Citation :

Publié par Fearyn

Et pour ceux qui sont contre la respé, personne vous force à l'utiliser... Qu'est-ce que ça peut vous faire, ça n'empiète pas sur votre plaisir de jeu, si?

Biensur que si.

La respe c'est juste une pièce du gamedesign, le jeu est articulé de manière à ce que ce facteur soit pris en compte (exemple le plus probant est rift ou je défie quiconque de vouloir raid HL en jouant qu'une spe ). Si on la prend pour elle même, alors on peut se dire qu'en jouant sans respe ça passe, et ça parait logique, or le raisonnement est complètement faussé.

D'une part c'est terre à terre vu qu'on analyse la respe que pour elle même, et qu' en général, la mécanique d'un jeu s’évalue sur le tout, pas uniquement pour elle même sinon la monture volante c'est l'idée du siècle parce que je voyage plus rapidement, l’instanciation a outrance c'est trop bien parce que ça ram moins, et je peux continuer à sortir des débilités pareils sans passer pour un imbécile. D'autre part on se rend bien compte que ça ne change pas juste les habitudes du joueur mais bien de la communauté (s'il reste une communauté).

Pour donner quelques arguments agrémentés d' exemples :
- on a moins de build c'est un fait D2 propose plus de build jouable que D3 la respe y est pour beaucoup et les combats on été réalisés en sachant que la respe serait possible. Ça n'est pas une avancée en terme de game design

- Il en découle qu'on a l'obligation de s'optimiser, non pas de la manière que l'on souhaite mais bien de la manière souhaitée par la communauté , par exemple il est difficile de réaliser des builds comme une sorcière spe cac sur D3 ou un pseudo paladin 2H. C'est quand même dingue que des jeux sorties aux débuts des années 2000 soient plus complets en terme de build qu'aujourd'hui...

- Le nombre de classe est réduit de fait, à quoi ça sert de créer des jeux à 20/30 classes si avec 8 on peut en faire autant pour un gp pas mieux mais que la respe permet de jouer plusieurs rôle avec quelques changements mineurs ? Je change la frappe perforante du tank pour lui filer une frappe mortelle quand il respe dps ..ok

Bref on y perd beaucoup et raccourcir le débat à :"la respe c'est bien, si vous n'aimez pas vous n'avez qu'à pas respe" c'est au mieux prosaïque, au pire la personne ne sait pas de quoi elle parle. Après on peut aimer la respe et elle a ses avantages, j'en conviens mais réduire le débat à 2-3 idées simplistes ça n'a aucun intérêt.


@Keyen
Ro ça ne se jouait pas seul et la communauté t'aidait à trouver tes marques, tu pouvais te tromper sauf à jouer quelques build très précis t'avais toujours moyen de te rattraper les levels 50 étant une optimisation pour sub classe ensuite, pas une obligation. Après il y avait des classes un peu plus "VIP" où t'avais pas droit à l'erreur mais en général quand t'avais une guilde t'étais prévenu. Donc c'est aussi un facteur de "socialisation" même si dans mon cas je suis loin de jouer pour me faire des amis.

[Comalies]

Citation :

Publié par Keyen

RO, c'etait un jeu qui n'avait pas vraiment de respé (sauf event saisonnier, mais bref), et ou on devait donc, au choix, pour certaines classes, soit se gimp pour avoir quelques skills de lvling (oui, le soul linker, c'est de toi dont je parle principalement), soit on n'avait strictement rien et donc on devait lvlup en leech sur un sharing parce qu'on etait incapable de tuer un poring en moins de 2 min.

Euh quand un build Snap ( monk) tu prenais 48/50 fallait pas se tromper dans son build et fallait monter max en Aco aussi surtout qu'il y avait les Stats.
J'ai connu des mecs avec 3 Champions ( Snap, Asura, mental strengh )

Après Ro était différent, selon les builds/Teamates, tu choisissais l'endroit ou xp, le jeu était étudié pour.
Blague a part, ct tres (trop) restrictif mais ca obligeait a Xp en groupe et connaitre un minimum le jeu.

Edit je rejoins l'avis d'au dessus finalement.

[Adrian Dinglewood]

Si on passe sur le fait que la respé enlève une bonne partie de la notion d'évolution du personnage vu qu'on élimine toute conséquence aux choix (encore un peu plus de RPG qui passe à la trappe), la respé tend à s'imposer comme une obligation, non seulement du point de vue du gameplay mais aussi sous la pression des autres joueurs.

"Pour réussir à passer tel ou tel boss, il FAUT avoir cette spé".

Ça devient courant de nos jours et ça favorise grandement un décrochage entre l'avatar et le joueur.

[Galliyan]

Un vieux débat !!

Effectivement la "Respécialisation" est une belle bêtise. Elle contribue grandement à appauvrir l'intérêt du jeu communautaire et participe fortement au "Nerf" des Mmo de ces dernières années.

Un Jeu suscite des Choix ..construire un Personnage c'est lui donner une identité et lui conférer une direction. Dans un MMO qui repose par essence sur le jeu communautaire, c'est la conjonction des choix des différents joueurs qui permet d'atteindre des objectifs.

Hors le constat, c'est que sous le prétexte de faciliter la vie des joueurs ou encore de permettre d'épargner certains joueurs d'un mauvais choix.. on a bâtit des usines à gaz à base de Multi-spécialisations.

Cette approche est issue de la démocratisation des jeux en ligne et des nouveaux joueurs en recherche d'une consommation rapide, non-contrainte et reposant sur la coopération.
Très loin des objectifs d'investissement à long terme d'un Mmo de type communautaire.

J'aime à croire qu'il persistera toujours des jeux (de niche ..?!), permettant de regrouper des joueurs partageant encore cet esprit "Builder" de la première heure ...

[Sohona]

Citation :

une respe doit etre possible 1 fois par trimestre/semestre/année, pas moins et se doit d'etre épique à obtenir (gros monstre, gros farming, destruction d'une quantité énorme d'ennemis, ....)Un avatar doit etre le plus stable possible, les MMO devraient essayer de tendre le plus possible vers 1 jeu = 1 personnage, si ton personnage ne te plais plus, il doit disparaitre avant d'en faire un autre. C'est peu etre radical mais je pense qu'à l'avenir ce principe deviendra majoritaire, permettant clairement aux personnes de s'identifier le plus possible à leur avatar dans un univers donné, voir un avatar "global" virtuel.

Ben voyons... et puis aller jusqu'à Lourdes en marchant à reculons et sur les genoux aussi...
Comme Lao lao, je pense que la respé est une feature indispensable pour tous MMORPG digne de ce nom. Je vois pas en quoi c'est anxiogène. C'est encore des fadaises de psy à 2 balles. D'ailleurs le type il est "spécialiste de la psychologie des joueurs appliquée au game design". Mais lol quoi, ça existe ça?
Quand à l'argument RP, laissez moi rigoler. Irl on doit aussi s'adapter et évoluer.

[Vhailör]

Citation :

Publié par Sohona

Quand à l'argument RP, laissez moi rigoler. Irl on doit aussi s'adapter et évoluer.

Et ça t'en bouffe pas du temps de t'adapter? Mais dans l'absolue, on se moque bien des exemples de l'irl lorsque l'on parle de game design (de même que l'argument "rp" n'a pas plus de pertinence par ailleurs.). Ce genre d'outil qui facilite la vie de monsieur tout le monde ont un impact sur le jeu, cela au moins est indéniable. C'est votre problème si vous voulez jouer à des mmo qui suivent cette philosophie pour votre confort personnel mais ça va de pair avec des conséquences sur l’expérience de jeu durable et faut pas s'en étonner.

[Adrian Dinglewood]

Citation :

Publié par Sohona

je pense que la respé est une feature indispensable pour tous MMORPG digne de ce nom

Considérant que la plupart des joueurs actuels sont des consommateurs compulsifs qui veulent juste satisfaire leur ego au plus vite avant de passer au jeu suivant, tu as raison.
Mais faut pas venir se plaindre que les jeux deviennent des bouses sans aucune saveur.

[TURKAN]

Citation :

Publié par Sohona

Ben voyons... et puis aller jusqu'à Lourdes en marchant à reculons et sur les genoux aussi...
Comme Lao lao, je pense que la respé est une feature indispensable pour tous MMORPG digne de ce nom. Je vois pas en quoi c'est anxiogène. C'est encore des fadaises de psy à 2 balles. D'ailleurs le type il est "spécialiste de la psychologie des joueurs appliquée au game design". Mais lol quoi, ça existe ça?
Quand à l'argument RP, laissez moi rigoler. Irl on doit aussi s'adapter et évoluer.

Ce sont les choses pour lesquelles tu en as bavé (dans tous les sens du terme) qui sont les plus mémorables, ce n'est pas l'acte qui créer l'interet mais l'émotion que tu y associe au moment de l'acte.

Un avatar n'a aucun interet s'il n'est pas associé à une émotion, la respecialisation à outrance vide ton avatar de toute émotion et donc de tout intérêt.

Je respecte les joueurs qui veulent de l'instantané, je le concois parfaitement et beaucoup de MMO se tournent vers cette solution, moi ce que je désire c'est du long voir du très long terme en terme de MMORPG, et malheureusement je ne vois aucun choix possible actuellement .

[Sohona]

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Considérant que la plupart des joueurs actuels sont des consommateurs compulsifs qui veulent juste satisfaire leur ego au plus vite avant de passer au jeu suivant, tu as raison.
Mais faut pas venir se plaindre que les jeux deviennent des bouses sans aucune saveur.

Ça, c'est toi qui le dis . Je ne considère pas les joueurs que je connais (ni moi même) comme étant "des consommateurs compulsifs à l'ego démesuré". Et d'ailleurs, je me plains pas trop , ça va .

Citation :

Publié par TURKAN

Ce sont les choses pour lesquelles tu en as bavé (dans tous les sens du terme) qui sont les plus mémorables, ce n'est pas l'acte qui créer l'interet mais l'émotion que tu y associe au moment de l'acte.

Ouais, alors là, je vois pas bien le rapport avec la respé. La psychologie de comptoir de l'auteur de l'article devient-elle contagieuse?

Message supprimé par son auteur.

[Falith]

Le RPG à la base, ça implique de jouer un rôle (merci capitaine évident). Jouer un rôle c'est faire des choix, et en accepter les conséquences. Il n'y a pas forcément des compétences dans un RPG mais quand il y en a, ça fait parti des choix à faire.

Le RPG en vrai, la majorité des gens n'aime pas ça. Les RPG en jeu vidéo ont commencé à avoir du succès lorsqu'ils ont commencé à se débarrasser de l'aspect roleplay pour se concentrer sur l'aspect action ou sur l'aspect histoire interactive.

Dans la plupart des MMO, le "rôle" n'est pas le personnage incarné par le joueur (un salopard, un arriviste, un chevalier servant, etc..) mais sa place au sein du groupe (tank, damage dealer, soigneur...).
Quand on coupe le lien entre le joueur et le personnage pour que ce dernier ne soit plus qu'un avatar fonctionnel (en opposition à l'incarnation du personnage par le roleplay), il n'y a plus aucun intérêt à imposer des choix au joueur.

La respécialisation fait le malheur des roleplayers, qui sont déjà minoritaires parmi les "joueurs". Alors parmi le grand public visé par les MMO, n'en parlons même pas.
Incarner un personnage avec ses forces et ses faiblesses, le rendant très dépendant des autres joueurs, n'intéresse pas réellement la majorité des gens, ou pas longtemps. Ce qu'ils veulent, c'est disposer d'un avatar qui leur permet d'explorer le contenu comme ils l'entendent : et pour ça, il faut avoir accès à toutes les compétences grâce à un système libre ou... à la respécialisation.

[Potem]

Le fond est pas faux, mais ton analyse ne repose pas sur les bons termes. Le roleplay, on s'en fout. Dans tous les mmos communautaires riches, La profondeur des interactions sociales permet d'elle même l'immersion, par la force des choses et ses choix d'association et d'antagonisme, le joueur trouve organiquement sa place et joue un rôle qui ne nécessite pas d'incarner un personnage au sens roleplay du terme. Le roleplay est une activité de marge qui se juxtapose au jeu, ça n'a jamais été un pivot communautaire réel.

[Yuyu]

La respécialisation est obligatoire pour la simple raison, qu'il y a des ups/nerfs des compétences (ce qui correspond indirectement à des respec forcés).

C'est tout ce qu'il y a retenir

Citation :

Publié par Delysid

Je ne commenterais pas d'avantage les procès d'intention hors-sujets @Ipaloplu

Grosse compréhension des termes employés comme d'habitude. Sûrement pote avec Potem.

[Adrian Dinglewood]

Citation :

Le fond est pas faux, mais ton analyse ne repose pas sur les bons termes. Le roleplay, on s'en fout.

Je ne crois pas qu'on parle du roleplay comme d'un équivalent table, mais du genre "rpg".
Celui-ci se définit comme la progression d'un personnage en fonction de choix.
"Progression" ne signifie pas "optimisation" et "choix" implique "conséquences".

À force de confondre le premier et de nier le second pour faire plaisir au plus grand nombre, on arrive à des jeux de plus en plus limités où tout fini par perdre de sa saveur.

[Potem]

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Je ne crois pas qu'on parle du roleplay comme d'un équivalent table, mais du genre "rpg".
Celui-ci se définit comme la progression d'un personnage en fonction de choix.
"Progression" ne signifie pas "optimisation" et "choix" implique "conséquences".

À force de confondre le premier et de nier le second pour faire plaisir au plus grand nombre, on arrive à des jeux de plus en plus limités où tout fini par perdre de sa saveur.

Je suis d'accord avec cette analyse, à ceci près que l'optimisation sera toujours un pôle central, je fais simplement la distinction entre l'investissement dans un personnage à travers des mécanismes de jeu, investissement organique donc, et le roleplay, qui postule une volonté préalable d'incarner son personnage comme on le ferait avec un jeu de rôle sur table.
Y'a une grosse confusion entre ces deux idées sur ces forums, et ça pose problème quand on tente de déterminer ce qui est à l'origine du communautaire riche dans les mmo traditionnels.

[Jeska]

Je pense tout simplement qu'il y a des jeux qui sont design avec la prise en compte de la respec qui est un élément du jeu à part entière et assumé.

Et d'autres dans lesquels mettre une possibilité de respec flingue complètement le gameplay.

[yggdrahsil]

Citation :

Publié par Yuyu

La respécialisation est obligatoire pour la simple raison, qu'il y a des ups/nerfs des compétences (ce qui correspond indirectement à des respec forcés).

C'est tout ce qu'il y a retenir

Bof. Quasi tout les jeux auxquels j'ai joué et qui ont subi une refonte des compétences à un moment donné ont eux droit à une remise à zéro des comp à ce moment.

[Vhailör]

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Je ne crois pas qu'on parle du roleplay comme d'un équivalent table, mais du genre "rpg".
Celui-ci se définit comme la progression d'un personnage en fonction de choix.
"Progression" ne signifie pas "optimisation" et "choix" implique "conséquences".

À force de confondre le premier et de nier le second pour faire plaisir au plus grand nombre, on arrive à des jeux de plus en plus limités où tout fini par perdre de sa saveur.

Dans le jeu vidéo, RPG renvoie surtout à un gameplay caractéristique comme pour les RTS, jeux de baston, plateforme ect ect. Je connais pas toutes les caractéristiques mais la progression du personnage par le biais d'un leveling en est une par exemple, dérivé d'ailleurs du système de RPG sur table. En revanche, le coté "RP" n'en fait pas partie ne serait-ce parce que ce n'est pas un facteur de gameplay, juste une interprétation personnelle laissé à la liberté du joueur. Le RP est d'ailleurs un effet qui peut se développer sur des mmorpg bénéficiant d'une communauté stable et active, mais ce n'est pas la cause. D'où pour moi l'importance de la stabilité d'un avatar, avec des respé rare qui réclame de l'investissement (encore que, qu'appelons nous une respé ici? Ce n'est pas la même chose de passer d'un guerrier tank>guerrier dps à guerrier>pretre.) et des rerolls encore plus rare (GW2 est d'ailleurs un bon contre exemple.).

[karismo]

Pour la respécialisation.

Elle rend l'expérimentation personnelle accessible aux joueurs qui n'ont pas suffisamment de temps disponible pour reroller à la chaîne. Elle donne la possibilité à un joueur de remplir plusieurs rôles ce qui est très appréciable pour les petites guildes.

Après la respé c'est comme les TP et l'outil de recherche, c'est une possibilité donnée dont l'usage n'est pas obligatoire.

[Vhailör]

Citation :

Publié par karismo

Après la respé c'est comme les TP et l'outil de recherche, c'est une possibilité donnée dont l'usage n'est pas obligatoire.

C'est marrant parce que je les place moi aussi sur le même plan. C'est typiquement ce genre d'outil qui facilite la vie du joueur mais qui flingue tout l'intérêt d'un mmorpg.

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

c'est une possibilité donnée dont l'usage n'est pas obligatoire.

Ça me fait doucement rire ce genre d'argument. Surtout pour les TP.

A partir du moment où s'est implanté, malgré son caractère non obligatoire, c'est quand même obligatoire à cause des autres. (Je parle dans un environnement de compétition, genre en GvG.)

Alors qu'au moins, si on ne donne pas la possibilité, ya pas de problème, tous à la même enseigne.

[karismo]

Citation :

Publié par Vhailör

C'est marrant parce que je les place moi aussi sur le même plan. C'est typiquement ce genre d'outil qui facilite la vie du joueur mais qui flingue tout l'intérêt d'un mmorpg.

Ca casse l’intérêt du jeu pour toi, pour d'autres non. C'est l’éternel débat sans fin car certains sont favorables à l’intégration de ce genre de feature et d'autres non. En définitive la balle est dans le camps des éditeurs et développeurs. C'est leur MMO et c'est à eux de trancher la question en adaptant leur MMO en fonction de la typologie des joueurs qu'ils veulent privilégier.