[Electre]

progresser 2 fois plus vite que les autres ça fait gagner.

[Benihama]

Citation :

Publié par Electre

progresser 2 fois plus vite que les autres ça fait gagner.

Gagner quoi ? Le lvl max ? Le sPvP ? Les bus vs bus ?
Depuis quand tu progresses 2 fois plus vite en payant dans Gw2 ? Ah pardon, c'est dans ton monde imaginaire.
Et donc, les compétences achetables en gemmes ? tu me sors la news ou t'as encore raconté nawak ?

[Electre]

Depuis que je peux acheter plein de truc à la boutique qui boost mon gain de karma, d xp des gold pour craft et tout ça...

En dépensant des sous dans la boutique je progresse plus vite qu'un joueur qui n'en dépense pas -> P2W.

[TtK]

Le problème c'est que tu confonds "pay to win" et "pay to save time" electre.

P2W pour ma part c'est uniquement si tu peux acheter du stuff directement dans le cash shop du jeu, ou alors des bonus qui modifient tes stats (de mémoire Allods proposé ça à une époque, mais ce genre de chose à été supprimé suite au tollé des joueurs qui criaient, pour une fois légitimement, au pay to win).
La plus part des développeurs de mmo occidentaux essayent justement d'éviter que leur cash shop propose des items qualifiés de p2w, là plus part du temps, à côté des items cosmétiques, ils proposent surtout du gain de temps.
Si tu achètes des bonus du genre +xp ou +gold durant un temps limité c'est juste un gain de temps pour ceux qui n'ont pas assez de temps à consacrer au jeu ou qui ont du fric à claquer pour se faciliter la vie/pas se prendre la tête à farmer.
Je vois pas en quoi ça leur permet de "gagner" face aux autres joueurs qui décident de consacrer plus de temps au jeu.
A la limite dans les toutes premières semaines de jeu, un joueur qui aura payer pour avoir en permanence sur lui des bonus du cash shop réussira sans doute à se stuffer plus rapidement que ceux qui n'en prennent pas, mais plus le temps passe et plus cette différence sera gommée...

Citation :

Publié par Electre

GW2 = P2W comme tous les MMO sans abonnement malheureusement. Ce n'est pas ce qu'ils avaient promis, mais c'est ce qu'on a eu.

Désolé mais je trouve que prendre gw2 comme exemple en tant que p2w est un très mauvais choix vu que tous ce qui peut être acheté dans le cash chop peut l'être avec la carte bleu mais également avec des golds acquis de façon tout à fait normal en jeu, ça fait toute la différence.
En ce qui me concerne par exemple j'ai déjà acheté pas mal de chose sur le shop de gw2 sans jamais avoir sortie la CB.
Du coup on est bien dans la notion de payer en argent réel uniquement si on veut économiser du temps, là en l’occurrence on économise le temps qu'on passerait à amasser des golds.
Ça n'est pas le cas d'autres jeux où on est obliger de sortir la CB pour acquérir ce qui se trouve sur le cash shop, comme swtor justement avec un cash shop uniquement en argent réel et qui d'ailleurs proposé d'acheter directement du stuff (sans stats mais à "gemmer" et avec un index d'armure élevé) durant un temps, là encore ça a fini par être retiré car on se rapprochait trop la notion de p2w !


Sinon pour ce qui est de l'arrivé de mmo à abonnement sur steam, faut voir ce que ça va nous apporter en tant que joueur.
Si ce type de jeu est concerné par les fameuses soldes steam ça peut être intéressant.
Dans le même genre ça pourrait être pas mal de proposer l'option steam cloud, pour sauvegarder sa config (graphismes, touches du clavier...) et ainsi pourvoir passer d'un pc à un autre (d'un pc vers un portable ou aller dans une bonne vielle salle de jeux en réseau) très rapidement sans devoir passer du temps à reconfig.
A voir ce qu'ils en feront donc.

[Benihama]

Citation :

Publié par Electre

En dépensant des sous dans la boutique je progresse plus vite qu'un joueur qui n'en dépense pas -> P2W.

Et donc, en quoi ça te fait "gagner" ?
Un joueur qui économise du temps va nuire à ton expérience de jeu ? Non.
On en revient toujours au même point, tu colles une étiquette P2W à ce que tu veux -> tu racontes de la merde.

[Fraziel]

Y'en a pas un pour rattraper l'autre....

[Tommythecat]

Citation :

Le problème c'est que tu confonds "pay to win" et "pay to save time" electre.

le problème c'est surtout que vous n'avez pas compris qu'Electre c'est juste un troll, et que débattre avec ça ne sert à rien.

[Electre]

Pay to win et pay to save time c'est la même chose.

Quand on fait une course on a pas la possibilité de diminuer la distance à parcourir par 2 ou 3 car on a payé plus chère....

De toute façon les joueurs qui veulent jouer à des jeux ou l'équité est respectée ont tous compris depuis longtemps qu'il fallait se tenir très éloigné des F2P.

Et ce n'est pas prêt de changer à la vue de l'offre actuelle.

[watwazat]

Citation :

Publié par Keeth

J'adooooore les types qui quote-war la moindre parcelle d'un forum avec autant de condescendance et d'humilité à la fois. Je vomis votre pagination et votre attitude de bien-pensants du monde vidéo-ludique.

Bien entendu, je rejoins tous ceux qui pensent que donner le moindre avantage autre que cosmétique ( LoL), contre monnaie sonnante et trébuchante reviens à avoir accès à un morceau de code bien plus tôt que le commun des mortels. Et tout ça pour une histoire d'égo.

Pensez à nettoyer votre clavier tantôt.

Puisque toute tentative de rationalisation est manifestement vouée à l'échec, je me bornerai (voilà qui est raisonable) simplement à vous confirmer que votre analyse subjective est extrêmement pertinente et indéniablement correcte. L'ego est bien le centre du problème Docteur.

En souhaitant que votre nausée ne soit pas aussi tenace que votre point de vue (il vous faudra toutes vos forces pour affronter cette réalité qui n'a cure de vos états d'âmes et que vous ne souhaitez pas embrasser mais au lieu combattre l'avénement).

[Delysid]

Citation :

Publié par Benihama

Le modèle F2P, le modèle le moins rentable pour le consommateur ? Sérieux ? Et c'est à moi de me sortir la tête du cul ?

[...]

On essaye de parler entre personnes qui ont branchés leurs cerveaux et qui arrivent à voir plus loin que F2P = Pay to win, arnaque, trololol.

C'est pas une question de cerveau c'est une question d'expérience vidéo-ludique dont tu semble être dépourvu.
Et cela apparaît très clairement dans tout tes posts : tu joue en solo de manière très casual et sans t'impliquer le moins du monde dans ta communauté.
C'est la raison pour laquelle tu baignes dans ton ignorance, croyant qu'on peut s'investir dans un f2p sans devoir débourser rapidement des sommes monstrueuses, raison pour laquelle tu semble même croire qu'un mmog se joue solo et que l'expérience de jeu des autres ne doit pas impacter la tienne.

"F2P = Pay to win, arnaque, trololol" ? Oui ... pour peut qu'on soit un vrai joueur de mmorpg.

[watwazat]

Citation :

Pay to win et pay to save time c'est la même chose.

Biensur, et lorsque vous prendrez l'avion, vous direz au personnel de bord qui vous demande d'aller vous asseoir en classe économique que votre "Priority boarding" (gain de temps) c'est la même chose que "Business class" (accès réservé) et que vous avez droit de vous y asseoir.

Good luck et bon vol.

PS Où puis-je obtenir des tickets pour votre petit monde étrange qui donne fortement envie d'être visité ?

[watwazat]

EDIT double post (désolé)

[puissance-nexus]

Concretement reste quoi en MMO abo?

Wow, mortal online,darkfall online,EVE online,dofus

et pour le nombre de joueurs P2P seul wow lui permet de ne pas etre ridicule

on peut etre contre le F2P et respecter les utilisateurs de se modele qui se compte par millions....

PS: WOW a un cash shop cosmetique et EVE un systeme de PLEX donnant un avantage au joueur payant

[Delysid]

Citation :

Publié par watwazat

métaphore HS

Gagner du temps c'est quoi concrètement ? En avoir plus pour drop, farm, pex, et donc devenir plus fort plus rapidement, c'est bien pour cette seule raison, devenir plus fort, que les cash shop fonctionnent.
Et c'est la même chose avec la vente de monnaie réelle contre de la monnaie virtuelle, chose qu'on retrouve dans tout les mmog f2p. C'est ni plus ni moins du gold selling.

Bien sur si on fait exprès de ne pas voir plus loin que le bout de son nez on peut répéter en boucle sur un topic de JOL que y'as pas d'avantage direct dans le CS.
Sauf que ce temps et/ou cet argent gagné permet au joueur d'obtenir du meilleur stuff, des meilleurs items ect, ect. La ou ces jeux récompensais autrefois l'investissement, ils récompensent maintenant la taille du compte bancaire.

Et watwazat, la ou tu fait erreur dans cet exemple, c'est que l'argent utilisé dans le monde "irl" viens de ce monde uniquement, là ou celui utilisé dans un CS de f2p ne viens pas du jeu mais pop comme par magie dans celui ci, bouleversant au passage son économie.

[watwazat]

Citation :

Publié par puissance-nexus

on peut etre contre le F2P et respecter les utilisateurs de se modele qui se compte par millions....

Cela doit être possible, raisonnable et sain pour le détracteur irréductible des F2P. Osons l'espérer tout comme leur militantisme "d'anti" puisse passer par l'auto-discipline d'être accompli "en silence" simplement par le boycott personnel qu'il s'efforcent d'appliquer à eux-mêmes, et à eux-mêmes seulement.

Delysid ce n'est pas une métaphore, mais une analogie. Et je ne pense pas qu'elle soit HS, mais au contraire tout à fait pertinente au regard du contexte.

Citation :

Et watwazat, la ou tu fait erreur dans cet exemple, c'est que l'argent utilisé dans le monde "irl" viens de ce monde uniquement, là ou celui utilisé dans un CS de f2p ne viens pas du jeu mais pop comme par magie dans celui ci, bouleversant au passage son économie.

Je ne vois pas en quoi cette distinction affecte de quelque manière mon argumentation. Le temps que nous passons sur un jeu reste du temps réel et comme je l'ai démontré plus haut, il y une inégalité latente en la matière entre les joueurs.

Sur la notion de récompense en fonction de l'investissement (et je suppose probablement à juste titre que vous parlez d'un investissement de temps et non d'argent réel ici) d'une part cela rejoint la notion exposée plus haut "du temps c'est de l'argent" et vice-versa, et d'autre part si je reconnais que le monde vidéo ludique a changé il n'a pas changé que dans le modèle du F2P. Typiquement le principe du DLC pour les titres dont le modèle est "traditionnel" (donc achat unique pour usage illimité et contenu complet - désormais plus si complet que cela) démontre bien que c'est toute la production vidéo-ludique qui a changé et évolué. Le F2P étant probablement la forme la plus honnête et la moins dissimulée de l'incarnation de ces changements il est aussi la cible facile des plaintes et blâmes.

Mais si l'on parvient à ne pas se laisser submerger par l'émotion et produire un raisonnement rationel, alors l'on constate facilement que l'argent réel n'est pas le coeur de la problématique, puisque d'une part le F2P n'a rien inventé et la gratuité n'est pas un concept nouveau. L'analogie du ticket d'avion est parfaitement fondée et parfaitement adaptée en ce sens, mais vous restez libre de qualifier la chose d'erreur et nous nous accorderons sur notre désaccord en cette matière.

[puissance-nexus]

Tu a raison, pas de goldselling dans le P2P

Au what? meme le MMO abo donne des avantages aux personnes qui payent le plus?

[Delysid]

Citation :

Publié par puissance-nexus

Tu a raison, pas de goldselling dans le P2P

Au what? meme le MMO abo donne des avantages aux personnes qui payent le plus?

C'est interdit et illégal.

Mais je reconnais que les utilisateurs de ces services doivent être les mêmes que les baleines qui financent les f2p ^^ Et ici on appelle ça de la triche ...

[puissance-nexus]

Illegal et pas sinon peut combattue, en passant on peut avoir jouer a du P2P et du F2P aussi, donc faudrait eviter les jugement de valeur

a oui, j'ai presque zapper les mec qui te up ton perso contre de la thune

[watwazat]

Je ne voulais pas recourir à l'argument invoqué par Puissance-Nexus, mais le fait est que c'est également un argument valide démontrant une demande. Inutile de se voiler la face ou de cacher l'étron au chat.

Effectivement on peut considérer le F2P et les microtransactions (qui ne sont pas exclusives au modèle F2P) comme une "légalisation" de l'obtention des avantages. Toutefois ceci de manière plus contrôlée. On peut s'insurger avec force sans pour autant que cela ne change quoi que ce soit au phénomène qui continue de se produire aussi bien sur les F2P que sur les P2P.

La seule différence étant peut-être qu'au lieu de redistribuer les devises nationales à des organisations plus ou moins criminelles hors du territoire et hors de la communauté ludique concernée et qui ne soutiendront certainement pas le développement du jeu, sa pérénité ou ses éventuelles séquelles, désormais l'argent va (en partie du moins) à l'éditeur et/ou au développeur (qui d'ailleurs, contrairement à la croyance font ce qu'ils peut pour endiguer le phénomène du gold-selling, phishing, vol de compte et autre powerleveling, mais tout comme Chicago 1920, tant qu'il y aura de la demande il y aura quelqu'un pour vendre - c'est donc aux joueurs et aux joueurs seuls à qui revient toute la gloire d'avoir fait subsister et croître le phénomène considérant que même si ce n'est qu'une minorité des joueurs elle reste suffisante pour "institutionaliser" les "économies parallèles" et les rendre impossible à éradiquer de manière définitive)

De fait, lorsqu'on dispose d'une vue objective et panoramique de l'évolution du jeu vidéo en ligne, l'on sait que le modèle F2P n'est pas l'essence du souci, ni l'incarnation diabolique que certains semblent soutenir qu'il soit malgré les multiples appels à la raison et à une plus honnête analyse.

[Delysid]

Quels jugements de valeur ? La plupart des gens qui jouent au p2p n'ont jamais acheter de fric au gold-seller, de la même manière que la plupart des gens qui jouent aux f2p ne sont pas de ses "baleines".

Le fait est que c'est des profils très similaires : poussés par l'aspect compétitif de la chose (et c'est normal c'est bien le fond d'un jeu massivement multijoueur), ils sont près a payer des sommes astronomiques pour rester au top du top.
Les éditeurs de f2p l'ont bien compris et les sucent jusqu'à la moelle par des cash shop intrusif a la moralité extrêmement douteuse.

Dans les casinos les joueurs compulsifs sont interdits de jeu, dans les f2p c'est ces joueurs là qui financent le système. En défendant de tels pratiques vous êtes complices de ces éditeurs sans scrupules, voila le seul jugement que je porte a votre égard.

[Aldweenz]

Ca démontre à quel point les joueurs casual des mmo n'ont plus du tout envie de farm et préfèrent être full stuff via cash shop :/
Les hcg, eux, n'en ont absolument pas besoin.
Bref rouh rouh le pigeon est passé.

[watwazat]

Citation :

Publié par Delysid

Quels jugements de valeur ? La plupart des gens qui jouent au p2p n'ont jamais acheter de fric au gold-seller, de la même manière que la plupart des gens qui jouent aux f2p ne sont pas de ses "baleines".

La moyenne statistique des joueurs payeurs sur un F2P est d'environ 10% des utilisateurs totaux. Les "baleines" même si j'ai horreur de ce terme emprunté à la culture des Casino, ne représentent généralement moins de 5% de ces 10% d'utilisateurs payeurs (de surcroît nombre de ceux-ci dépensent ce qu'ils dépensent en toute conscience contrairement à la légende populaire). Dans tous les cas, sans ces joueurs payeurs 90% des joueurs non-payeurs n'auraient donc plus de jeu sur lequel jouer gratuitement. Lorsqu'on sait que certains titres ont plusieurs millions de joueurs actif et des centaines de milliers connectés quotidiennement on peut comprendre l'impact que cela aurait sur leur vie de joueur si plus personne ne payait et que le jeu venait à fermer et son exploitant à mettre la clé sous la porte.

Citation :

Publié par Delysid

Le fait est que c'est des profils très similaires : poussés par l'aspect compétitif de la chose (et c'est normal c'est bien le fond d'un jeu massivement multijoueur), ils sont près a payer des sommes astronomiques pour rester au top du top.
Les éditeurs de f2p l'ont bien compris et les sucent jusqu'à la moelle par des cash shop intrusif a la moralité extrêmement douteuse.

Dans les casinos les joueurs compulsifs sont interdits de jeu, dans les f2p c'est ces joueurs là qui financent le système. En défendant de tels pratiques vous êtes complices de ces éditeurs sans scrupules, voila le seul jugement que je porte a votre égard.

Ma foi, si un joueur dit "compulsif" a de quoi dépenser dans un jeu mensuellement ce que je gagne en un an en travaillant dur, c'est qu'il a largement les moyens de s'offrir une thérapie et qu'il n'est pas si mal lotti d'une part. Ensuite, hormis les implications morales de cet aspect qui est débattable, si cet extrêmement faible pourcentage de joueurs dépensant beaucoup permet à des millions d'autres de profiter du jeu, je ne vois pas ce qui dérange autant puisqu'un autre paie pour vous qui ne payez pas et vous fait indirectement profiter de sa générosité et vous n'êtes toujours pas contents, il vous faut aussi le sourire de la crémière ?

- Oui... oui, mais il est trop fort, on peut pas le battre... Ouin-Ouin
- Crétin, s'il n'était pas là tu ne pourrais pas le battre non plus puisqu'il n'y aurait pas de jeu dans lequel l'affronter.

Les éditeurs sans scrupules ? Il va falloir vous réveiller et vite ou changer de hobby cher ami. Car à ce jour tout le monde (à l'exception des structures indépendantes trop petites pour soutenir efficacement le modèle) exploite le modèle F2P inclus les mastodontes internationaux Sony, Ubisoft, EA et j'en passe et j'en passe. Donc si on suit votre raisonnement, toute l'industrie (du jeu en ligne en tout cas) est pourrie. Que faites-vous encore ici si c'est si insoutenable ? Avec vos principes et votre ame charitable il m'est difficile de comprendre que vous ne soyez pas déjà dans les favelas ou quelque bidon-ville a aider votre prochain qui lui n'a qu'une préoccupation "survivre au jour présent" au lieu de vous complaire hypocritement dans le luxe de pouvoir disserter sur l'éthique dans le jeu vidéo dans le confort de votre siège/appartement, une carrière d'ascète charitable semble s'ouvrir ici à vous, saississez votre chance!

Vous êtes dans la matrice, soit vous en sortez, soit vous y restez. Mais ne prétendez pas valoir mieux que ceux qui embrassent le système si vous-même vous vous y trouvez, vous ne serez pas crédibles.

[Electre]

on est passé du P2W ça existe pas au tout le monde le fait donc c'est acceptable...

Non, tout le monde ne le fait pas suffit de bien choisir.

[Benihama]

Citation :

Publié par Delysid

C'est pas une question de cerveau c'est une question d'expérience vidéo-ludique dont tu semble être dépourvu.
Et cela apparaît très clairement dans tout tes posts : tu joue en solo de manière très casual et sans t'impliquer le moins du monde dans ta communauté.
C'est la raison pour laquelle tu baignes dans ton ignorance, croyant qu'on peut s'investir dans un f2p sans devoir débourser rapidement des sommes monstrueuses, raison pour laquelle tu semble même croire qu'un mmog se joue solo et que l'expérience de jeu des autres ne doit pas impacter la tienne.

Ah, on y arrive enfin, les conclusions sur le joueur basées sur... rien ?
- déjà, non, je ne joue pas en solo sur mes jeux online, loin de là
- casual, on dirait un gros mot pour certains, cool je suis un casu et j'emmerde les no-life (casual étant l'opposé de no-life, pas du gamer)
- on peut s'investir dans un F2P sans claquer des fortunes, mais ça faudrait que t'y joues pour le savoir, pas juste te baser sur des a-priori.
- j'ai dit qu'un MMORPG devait se jouer solo et les autres joueurs ne devaient pas avoir d'impact sur moi ? Non, j'ai dit que les dépenses des autres joueurs dans la boutique d'un F2P ne devaient pas avoir d'impact sur moi. C'est pas du tout la même chose.

Citation :

Publié par Delysid

Gagner du temps c'est quoi concrètement ? En avoir plus pour drop, farm, pex, et donc devenir plus fort plus rapidement, c'est bien pour cette seule raison, devenir plus fort, que les cash shop fonctionnent.

Mais plus fort que qui ? Si tu joues contre des types aussi forts que toi, t'auras juste gagné du temps et pas gagné contre des joueurs.
En fait, ce qui vous dérange, c'est de voir des joueurs aller plus vite de vous en payant quand bien même on ne verrait pas la différence entre celui qui joue beaucoup et celui qui raque.
Et pourquoi ? Parce que vous avez une vision merdique du jeu vidéo, où certaines choses "se méritent". Sérieux ? Du mérite dans le jeu vidéo ? Faut changer de loisir quand on en arrive à ce stade.

Citation :

Publié par Electre

on est passé du P2W ça existe pas au tout le monde le fait donc c'est acceptable...

Non, tout le monde ne le fait pas suffit de bien choisir.

Non, juste savoir ce qu'est le P2W. Et donc ne pas penser comme toi.


Bref, j'ai assez perdu de temps comme ça, j'ai pas que ça à faire que de répondre à des murs.

[Electre]

Plus fort que toi hahaha !!! Si je paye plus que toi je serais plus fort que toi et j'irais te farmer en PVP !!

Ou pas, vue que j'évite au maximum les P2W, je doute qu'on se croise un jour sur un jeu.