[Actu] Black Desert Online fait ses classes

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Je sais que Le MMO sans la trinité qui fonctionne bien n'est pas encore sorti et je ne cite que des exemple qui ont essayé de changer ça.

Je sais aussi que la trinité est une "facilité" autant pour les devellopeurs car ils proposent un gameplay connu et maitrisé mais aussi pour les joueurs car le principe de la trinité est "simpliste" à l'extrème.
Bah si, le MMO sans trinité qui marche (économiquement) bien c'est Blade & Soul, mais c'est un gros jeu de Pveboy instancié malgré un système de combat bien fun.
Citation :
Publié par khreed
Je sais que Le MMO sans la trinité qui fonctionne bien n'est pas encore sorti et je ne cite que des exemple qui ont essayé de changer ça.

Je sais aussi que la trinité est une "facilité" autant pour les devellopeurs car ils proposent un gameplay connu et maitrisé mais aussi pour les joueurs car le principe de la trinité est "simpliste" à l'extrème.
Les système sans trinité sont encore plus simple a comprendre pour le moment, dans gw2 tu prend un skill pour le soutient, voir deux, tout le monde a son petit truc et voila... Blade and soul je n'y ait pas joué je ne jugerai pas, mais defiance par exemple n'est pas plus compliqué sans trinité... Je pense que tu mélanges un peu, des mmo il y en a des tas, et parmis ce tas il y en a un certain nombre qui tombe beaucoup dans la facilité(copie de la copie de la copie...), c'est facile de parler de solution de facilité quand on a que cette solution la. Et pourtant on en a d'autres de nouveautés dans les mmo avec trinité, enfin je ne sais pas si cela s'est fait avant mais tera déjà a deux des éléments de cette trinité qui sortent de l'ordinaire. Le guerrier est un tank basé sur l'esquive, bon il a gagné une parade depuis mais il ne peut reste planter a un endroit et tout prendre dans la gueule, il va faire bouger le boss un peu partout... Le mystique lui va poser ses graines de vie par terre que les joueurs devront prendre pour se heal quand c'est necessaire, un donjon avec ses deux la réunis doit être bien fun^^


Sinon pour celui qui parlé de cd pls long sur les heals, les utiliser au bon moment ça me fait penser aux promesse de gw2 ça Quand ils nous disaient avoir ciblé ce qui plaisaits aux heal et soutient, et rendrait le soutient fun, amusant et demandant un bon timing, comme utiliser leur skill au bon moment pour protéger ses coéquipiers d'une grosse attaque... C'est parfaitement possible d'enlever la trinité, mais je ne suis pas sur que l'on y gagne vraiment au final... Un mmo peut être simple avec ou sans trinité, le problème ne vient pas de ce choix la mais du gameplay du mmo en question...

Même si pour le moment ceux qui ne veulent plus de la trinité sont les casu qui veulent pouvoir tout faire avec une spé, tuer les mobs vite pendant levelling, trouver des groupes facilement pour un donjon etc Donc forcément ça donne pas du tout envie quand la trinité n'est pas présente dans un mmo....
Citation :
Publié par khreed
Je sais que Le MMO sans la trinité qui fonctionne bien n'est pas encore sorti et je ne cite que des exemple qui ont essayé de changer ça.

Je sais aussi que la trinité est une "facilité" autant pour les devellopeurs car ils proposent un gameplay connu et maitrisé mais aussi pour les joueurs car le principe de la trinité est "simpliste" à l'extrème.
Je critique pas les gens qui souhaitent du changement dans un genre sclérosé par la copie et immobilisme. Mais sous-entendre que les joueurs qui préfèrent la trinité sont noskills, ça me parait un peu fort surtout qu'on a absolument aucun substitue valable à l'heure actuelle.

Perso je préfère la sécurité d'un système simple, plutôt que la révolution foireuse, Tera enfonce dans ses combats GW2 non seulement dans la lisibilité, mais également dans son skillcap pve comme pvp, pourtant on est sur une bonne vieille trinité, avec des rôle prédéfinis etc etc... ce qui est une régression vis vis de la tendance actuelle.
Citation :
Publié par khreed
Je sais que Le MMO sans la trinité qui fonctionne bien n'est pas encore sorti et je ne cite que des exemple qui ont essayé de changer ça.
Ca veut dire quoi "qui fonctionne bien", c'est un mmo avec 5 million de follower ou juste un mmo rentable pour la boite qui le produit ?

Car si c'est le second, y'en a plein des mmo qui fonctionne bien sans trinité et penser qu'un mmo fonctionne bien uniquement avec des millions de joueurs c'est se planter totale.
Citation :
Je critique pas les gens qui souhaitent du changement dans un genre sclérosé par la copie et immobilisme. Mais sous-entendre que les joueurs qui préfèrent la trinité sont noskills, ça me parait un peu fort surtout qu'on a absolument aucun substitue valable à l'heure actuelle.
[Message édité par Ganondorf.]

Dernière modification par Ganondorf ; 15/02/2013 à 01h03.
Citation :
Publié par Almathea
Je critique pas les gens qui souhaitent du changement dans un genre sclérosé par la copie et immobilisme. Mais sous-entendre que les joueurs qui préfèrent la trinité sont noskills, ça me parait un peu fort surtout qu'on a absolument aucun substitue valable à l'heure actuelle.

Perso je préfère la sécurité d'un système simple, plutôt que la révolution foireuse, Tera enfonce dans ses combats GW2 non seulement dans la lisibilité, mais également dans son skillcap pve comme pvp, pourtant on est sur une bonne vieille trinité, avec des rôle prédéfinis etc etc... ce qui est une régression vis vis de la tendance actuelle.
Ouai enfin les deux exemples ont eu l'effet pétard mouillé niveau gameplay novateur, ils en ont déçu plus d'un !

Dommage car le concept sur papier semblait plutôt sympathique.

Pour GW2 au lieu de proposer la trinité ils ont proposés un système de combo sous exploité mais pourtant totalement aware au jeu de groupe, pour une fois une réelle synergie.
Bizarrement personne n'en parle, comme quoi ils n'ont pas su exploiter ce filon.
Pour Tera, c'est pas le gameplay qui a deçu imo.

C'est juste (Une fois de plus), un jeu non fini et qui n'a pas tenu ses promesses de départ. Et ça ce voit clairement au niveau de la réalisation du jeu. On a toute une partie open, avec des zones sympa, des donjons ouverts et ce jusqu'au 58. Et puis miracle, au 58, revirement total du jeu, fini l'open, farm d'instance.

Et quelques petites instances ( 4 ) pendant le leveling, qui aurait été remplacé par des World boss et c'était nickel.

Comment pourrir totalement un jeu en 2 minutes, alors qu'il était tellement simple d'en faire un bon jeu.
Si j'ai bien compris vos propos, vous vous partagez en deux camps :
- ceux qui sont pour la spécialisation de leurs personnages dans l'optique de favoriser le jeu en groupe ;
- ceux qui sont pour l'hybridation de leurs personnages dans l'optique de favoriser le jeu solo.

Un camp n'est pas meilleur que l'autre. Vous avez simplement une philosophie du jeu différente.
Je crois que c'est plutot pro-trinité avec une formule qui a fait ses preuves et qui marche vs pro-innovation au risque de faire une bouse.
Personne n'a parlé de favoriser le jeu solo, il me semble
Implicement, il y a une histoire de solo quand même.

La suppression du healer sera remplacer par des potions ou un up des stats de classe pour resister.

Dans un cas comme dans l'autre, on obtiendra des classes qui peuvent solo et qui iront solo.

Mais vu les exemples qui nous sont donné et en particulier sur les tank, j'ai l'impression que les tanks de leur jeux étaient de simple bot aggro en PvE. Alors que dans des jeux comme L2 ou même Tera, leur rôle était indispensable aussi bien en PvE qu'en PvP, sans pour autant les rendre intuable.

De même que réduire un heal à l'état de rez bot. Sur aucun des jeux auxquel j'ai joué j'ai pu apercevoir des party full DPS, pourla simple et bonne raison que le gameDesign a été pensé pour donné un rôle important voir indispensable à des classe de type healer / tank / buffer.

Cette volonté de vouloir supprimer la trinité, j'ai l'impression qu'elle vient aussi d'un traumatisme sur des jeux possédant des erreurs de gamedesign.
Concernant le trinité je suis du même avis qu'Uryell, il y a l'école qui veut rester sur du connu avec cette fameuse trinité et ceux qui veulent tenter une approche plus originale pour favoriser le jeu en groupe.

Le système de combo entre différentes classes, obligeant les joueurs à jouer en groupe, est un exemple parfait.
On n'est pas dans la trinité.
Ils peuvent être rendu obligatoire selon les effets apportés.
Ils ne peuvent fonctionner en solo, donc amènent du jeu en groupe.

C'est un exemple mais en cherchant un peu on peut trouver d'autres mécanismes favorisant le jeu en groupe sans être dans le classique de la trinité.

Citation :
Publié par Jaeha
Pour Tera, c'est pas (seulement) le gameplay qui a deçu imo.
Je me suis permis de corriger car contrairement à ce que l'on aurait pu croire, le gameplay n'est pas si dynamique que cela.
Je ne suis pas sûr que ça soit du à ce que tu appelles un traumatisme. Je le vois plus comme une manière de faire son marketing sur une volonté de se démarquer de la masse de MMOs plus ou moins clonés qui sortent depuis quelques années.

Tout comme certaines personnes réduisent le themepark à WoW, d'autres réduisent la trinité à... WoW :| (non pas que WoW ait été les pionniers de ces... choses. Mais plutôt que c'est WoW qui les a vraiment démocratisé) C'est à dire un vestige de trinité, mais avec des classes qui peuvent tout faire et respec à souhait. Pour se démarquer, des génies ont lancé l'histoire du "on casse la trinité".

Pour l'histoire du solo, ça fait malheureusement trop longtemps que c'est dans le cahier des charges. Il faut que Mathéo puisse monter son personnage seul du début à la fin parce que si il galère à trouver un groupe pour X ou Y raison (principalement parce qu'il joue un furtif de plus, ou parce qu'il est nul, ou les deux), il risque d'arrêter de jouer. C'est au delà du problème de la trinité.

Ceci dit, vouloir casser la trinité n'est pas une mauvaise chose en soit. Enfin, ça le serait dans un jeu sans mobs, ou si des devs arrivaient à pondre un intelligence artificielle qui reproduirait à la perfection le fonctionnement humain (y compris les erreurs). En attendant, je ne vois pas comment ça peut être viable (dans le sens intéressant à long terme) pour un jeu en multi.
Citation :
Je me suis permis de corriger car contrairement à ce que l'on aurait pu croire, le gameplay n'est pas si dynamique que cela.
Disons que si l'on attendait le jeu uniquement pour ça, c'est sur que ça peut décevoir. Par contre, si on attendait le jeu pour le GvG, son ouverture ect... La déception du style de jeu no target, passé la phase la découverte, est relégué au second plan.
Citation :
Publié par Ori Sacabaf
Je ne suis pas sûr que ça soit du à ce que tu appelles un traumatisme. Je le vois plus comme une manière de faire son marketing sur une volonté de se démarquer de la masse de MMOs plus ou moins clonés qui sortent depuis quelques années.

Tout comme certaines personnes réduisent le themepark à WoW, d'autres réduisent la trinité à... WoW :| (non pas que WoW ait été les pionniers de ces... choses. Mais plutôt que c'est WoW qui les a vraiment démocratisé) C'est à dire un vestige de trinité, mais avec des classes qui peuvent tout faire et respec à souhait. Pour se démarquer, des génies ont lancé l'histoire du "on casse la trinité".

Pour l'histoire du solo, ça fait malheureusement trop longtemps que c'est dans le cahier des charges. Il faut que Mathéo puisse monter son personnage seul du début à la fin parce que si il galère à trouver un groupe pour X ou Y raison (principalement parce qu'il joue un furtif de plus, ou parce qu'il est nul, ou les deux), il risque d'arrêter de jouer. C'est au delà du problème de la trinité.
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Oui c'est exactement ça à mon sens qui fait que les dev veulent casser la trinité, les heals et les tanks sont trop rares par rapport aux dps. C'est sur qu'avec en moyenne 1 spe/classe tank et 1 spe/classe heal pour 5 spe/classes dps et là je parle des meilleurs ratio, difficile de créer des vocations Et ça pose un problème pour les adeptes du jeu solo qui forme le gros de leur clientèle et qui forme le gros des dps.

Cela dit le simple fait de créer des tank utiles en pvp et ça existe même tor y est parvenu, et d'éviter que la totalité des responsabilités lui incombent en jeu de groupe pve, ça favoriserait les vocations, pareil pour les heals dans le cadre du pve.
Citation :
Publié par Jaeha
Implicement, il y a une histoire de solo quand même.

La suppression du healer sera remplacer par des potions ou un up des stats de classe pour resister.

Dans un cas comme dans l'autre, on obtiendra des classes qui peuvent solo et qui iront solo.

Mais vu les exemples qui nous sont donné et en particulier sur les tank, j'ai l'impression que les tanks de leur jeux étaient de simple bot aggro en PvE. Alors que dans des jeux comme L2 ou même Tera, leur rôle était indispensable aussi bien en PvE qu'en PvP, sans pour autant les rendre intuable.

De même que réduire un heal à l'état de rez bot. Sur aucun des jeux auxquel j'ai joué j'ai pu apercevoir des party full DPS, pourla simple et bonne raison que le gameDesign a été pensé pour donné un rôle important voir indispensable à des classe de type healer / tank / buffer.

Cette volonté de vouloir supprimer la trinité, j'ai l'impression qu'elle vient aussi d'un traumatisme sur des jeux possédant des erreurs de gamedesign.
Je me suis fait chier sur Tera. Me faire balader à faire des quêtes en boucle, se taper des PK lvl 58/60 parce que le pvp est bancal et un système ou la moitié des classes peuvent OS. Ouais non merci. J'ai même préféré Aion à Tera, pourtant j'étais fan de L2.
Faut dire le système de quête en ligne droite dans des zones ouvertes et vaste est d'une telle ignominie ! Je comprend toujours pas l'engouement autour de se système, ca détruit tout : l'immersion, le social, l'exploration, ca pousse les joueurs à rush et les rend encore plus selfish, ca les pousse à jouer solo et à avoir des builds hybrid en conséquence, ca nique l’intérêt du craft/commerce à cause des récompenses de quête.

Cette mascarade sans intérêt de gameplay, d'aller retour entre NPC est uniquement ici pour faire passer le grind d'une meilleur manière, au détriment de feature tellement plus importante et cher au genre, mais qui passe par dessus la tête des casuals/moutons qui sont incapable de se créer eux même leur propre objectif.

Dernière modification par Fei is a Wizard ; 15/02/2013 à 14h27.
Fei, les moutons, comme tu dis, ont-ils le temps, d'après toi, de créer leurs propres objectifs ? S'ils sont des casus, n'est-ce pas justement parce qu'ils n'ont pas le temps de créer leurs propres objectifs, les casus ayant par définition un temps limité de jeu ? D'où l'utilité, pour eux, d'avoir à leur disposition des quêtes qui leur permettent de progresser sans trop de soucis.

Dernière modification par BOGHOSS ; 15/02/2013 à 14h49.
Citation :
Je me suis fait chier sur Tera. Me faire balader à faire des quêtes en boucle, se taper des PK lvl 58/60 parce que le pvp est bancal et un système ou la moitié des classes peuvent OS. Ouais non merci. J'ai même préféré Aion à Tera, pourtant j'étais fan de L2.
Attention, je me suis amusé car j'étais dans le peloton de tête et que j'étais en groupe full en permanence, du coup je faisais du PvP de mon lvl sans avoir les abrutis HL. Sinon le système de quête était nul, comme à son habitude. T'as beau avoir un décor "open" (Ca vaut pas du AA), c'est inutile car les quêtes t'obligent à un certain cheminement.
Citation :
Publié par BOGHOSS
Fei, les moutons, comme tu dis, ont-ils le temps, d'après toi, de créer leurs propres objectifs ? S'ils sont des casus, n'est-ce pas justement parce qu'ils n'ont pas le temps de créer leurs propres objectifs, les casus ayant par définition un temps limité de jeu ? D'où l'utilité, pour eux, d'avoir à leur disposition des quêtes qui leur permettent de progresser sans trop de soucis.
C'est surtout que les nouvelles générations sont plus assistés et communiquent moins. Je doute que les quêtes soient moins chronophage dans les faits, c'est juste l'artifice de l'xp gratos.Dès fois je suis surpris de pas avoir joué (comprendre tué des mobs, ou des joueurs, ramasser des ressources, craft etc... ) et d'avoir quasi réalisé un level à courir après des mecs de ville en ville.

Enfin bref ça me rappel mon père qui ne connait rien aux jeu video et en me regardant jouer à wow qui me dit " Encore... tu marches" comprendre "c'est de la merde ton jeu tu passes ton temps à marcher"

A mes yeux c'est pas tant une question d'objectif et de temps de jeu qu'une question d'envi et de remise en question, sur eve on voit bien les gens ne tenant pas 1H post tuto parce qu'ils ne cherchent pas à découvrir (et me dite pas blabla on peut ne pas aimer le genre, ok mais si t'aimes pas le space opera tu vas pas tester un jeu comme eve) mais je pense que c'est un problème nettement plus large que les mmo.
En fait, le seul micro intérêt des quêtes est qu'on n'a plus à attendre X heures pour trouver un groupe quand on est DPS (on en revient encore à ce problème ;p). C'est plug'n "play". Comme tout le reste, de toute façon : on se log, on fait ses quêtes, on cherche une guilde en regardant les appz de recherche de guilde ou en lisant les annonces qui spamment le général. Même les joueurs dit "roleplay" ont besoin de features pour leur permettre de s'adonner à leur péché. Et vu que la majorité des joueurs n'ont pas connu autre chose que WoW, ils ne se rendent pas compte que tout ça, c'est useless et pourri l'évolution des jeux plus qu'autre chose. Chercher un groupe ? Quelle horreur ! On risquerait de communiquer !

Citation :
Publié par Almathea
Cela dit le simple fait de créer des tank utiles en pvp et ça existe même tor y est parvenu, et d'éviter que la totalité des responsabilités lui incombent en jeu de groupe pve, ça favoriserait les vocations, pareil pour les heals dans le cadre du pve.
Je n'ai jamais vu le manque de tanks et de healers comme venant de l'utilité et/ou des responsabilités, mais plutôt d'un attrait des gros chiffres. Il suffit de voir sur DAoC : les tanks avaient un réel impact en PvP, super recherchés en xp et on pouvait gérer en PvE end-game (un pet faisait l'affaire pour la majorité des rencontres). Ça ne rendait pas la classe plus présente ;p

(Ceci dit, perso ça me va que les classes soient sous représentées. J'ai toujours aimé monté un healer et ne jamais galérer à trouver un groupe )

Dernière modification par Ori Sacabaf ; 15/02/2013 à 15h31.
Citation :
Publié par BOGHOSS
Fei, les moutons, comme tu dis, ont-ils le temps, d'après toi, de créer leurs propres objectifs ? S'ils sont des casus, n'est-ce pas justement parce qu'ils n'ont pas le temps de créer leurs propres objectifs, les casus ayant par définition un temps limité de jeu ? D'où l'utilité, pour eux, d'avoir à leur disposition des quêtes qui leur permettent de progresser sans trop de soucis.
Il y a des centaines de RPG solo scripter pour cela, mais non il a fallut qu'ils imposent leur vision étriqué au genre MMORPG, du coup le themepark est né et on a plus que ca.
Le MMORPG comme il était à la base n'existe plus ! maintenant seul le RPG-online alias themepark(car oui ce genre n'a rien de MASSIVELY) est le standard du marché. Si encore on avaient le choix je ne me poserai même pas la. Les jeux de "simulation" de foot existent et ce n'est pas pour autant que l'on a virer les jeux de simulations de course de voiture.
Le problème est que un genre à pratiquement disparu au profit d'un autre, totalement en inéquation avec le genre de base.
Le pire c'est que la clientèle est la, mais elle est trop fataliste ou en dèche de se genre que du coup elle se jette sur le premier os "awesomesque" à ronger du genre de GW2, ce qui conforte les dev et éditeur dans leur débâcle.
C'est un tout, les quêtes ne sont qu'une autre dérive du genre.
Le pvp sans limite pousse aussi à farm vite ses lvl... Mais malgrès tout un mmo ou la majorité du jeux se passe hl poussera toujours à rush pour commencer la partie la plus amusante du jeux et ou on ne risquera pas d'être victime de joueurs plus avance que nous niveau stuff ou lvl, si on arrive a farm plus vite qu'eux... C'est le principe même des mmo qui est à chier, plus tu favorisera ceux qui farm le plus pour tes propres stats, et moins les joueurs vont s'intéresser à ta belle map qui est juste un belle enrobage mais dont tu hates de te casser car tu sais que si tu n'es pas lvl max tu sers à rien sur le jeux, tu ne participera aux évènements du serveur... Dans archeage ce sera pareil, même si on te remet en avant la partie sandbox du jeux... Si j'ai bien compris il n'y a qu'eve qui ne propose pas ce genre de merde, brider ton exploration à cause de ton, brider tes activités à cause de ton lv boff quoi. Les meilleurs moments que j'ai passé en levelling sur un mmo, c'est quand justement sur tera ou j'ai farm les quêtes répétable en boucle avec ma guilde, on les amènes par gros pack et on les tue, parfois ça tourne mal mais c'est tellement fun de les farm en pack et en plus en étant groupé. Après aussi farm de donjon, bref je suis d'accords pour dire qu'un levelling solo c'est à chier, on vient pour du sociale dans un mmo. Mais le système de lvl classique dans un mmo bride cet aspect sociale...


Et puis moi je le trouve dynamique le gameplay de tera... Après je n'ai pas joué à c9 ou blade and soul, peut être qu'ils sont meilleur mais comparé à un gw2 ou tout mmo avec visée auto tera est vraiment bon.


Citation :
Publié par Ori Sacabaf
Je n'ai jamais vu le manque de tanks et de healers comme venant de l'utilité et/ou des responsabilités, mais plutôt d'un attrait des gros chiffres. Il suffit de voir sur DAoC : les tanks avaient un réel impact en PvP, super recherchés en xp et on pouvait gérer en PvE end-game (un pet faisait l'affaire pour la majorité des rencontres). Ça ne rendait pas la classe plus présente ;p

(Ceci dit, perso ça me va que les classes soient sous représentées. J'ai toujours aimé monté un healer et ne jamais galérer à trouver un groupe )
C'est marrant j'aime beaucoup aussi les gros chiffres ou nombreux petits chiffres qui reviennent au même au fond, et j'adore heal. Le heal c'est aussi des gros chiffres, mais pour sauver ses alliés^^
Citation :
Publié par Ori Sacabaf
Je n'ai jamais vu le manque de tanks et de healers comme venant de l'utilité et/ou des responsabilités, mais plutôt d'un attrait des gros chiffres. Il suffit de voir sur DAoC : les tanks avaient un réel impact en PvP, super recherchés en xp et on pouvait gérer en PvE end-game (un pet faisait l'affaire pour la majorité des rencontres). Ça ne rendait pas la classe plus présente ;p

(Ceci dit, perso ça me va que les classes soient sous représentées. J'ai toujours aimé monté un healer et ne jamais galérer à trouver un groupe )
Faut jouer à wow et ses clones pour voir ça. DAOC c'est trop vieux et le système est trop ancien pour le mettre en relation avec la mentalité actuelle.
Non seulement les tanks font pas mal de dégâts, mais ils sont faciles d'accès (aoe à gogo, aggro easy mode, taunt sur cd court, je ne parle même pas des grappins etc ), le vrai soucis c'est que quand tu débutes les gens jouent tellement n'importe comment que tanker peut vite devenir ingrat.

A mon époque t'avais une certaine forme de respect ente le tank-heal et les dps, personne t'insultait parce que t'avais foiré un truc, fallait vraiment faire de la merde pour y avoir droit, et en parallèle t'avais pas autant de donneur de leçon aujourd'hui ça ne se retrouve qu'en guilde ou presque, ce genre d'attitude.

Perso il m'arrive parfois de partir sur du contenu à 4-6 de partir à 3 en guilde et de laisser 1-3 places vacantes, parce qu'on a plus à perdre qu'à gagner en prenant du pu, c'est assez triste comme réalité.
Citation :
Publié par Angyo-Onshi
brider ton exploration à cause de ton lv
Tu n'a pas du connaitre de bon mmorpg pour sortir ça,bridé l'exploration a cause du level est aussi une raison pour joué en groupe,lorsque tu dois allez dans une zone ou le moindre aggro est synonyme de mort pour une quête ou autre,les joueurs faisait appel aux personnes haut level pour les escortés, ce qui était plutôt sympatique.Mai peut être qu'une personne qui recherche l'égalité dans un mmo ne peut comprendre ça.
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