Selon vous, les instances dans les MMO sont...

Affichage des résultats du sondage: Selon vous, les instances dans les MMO sont...
Idéales pour jouer entre amis ? 185 24,77%
Pratiques autour d'une zone persistante ? 107 14,32%
Utiles pour adapter le jeu à chaque joueur ? 99 13,25%
À utiliser avec parcimonie (donjons, raids) ? 297 39,76%
À proscrire et incompatibles avec la notion de MMO ? 214 28,65%
Je vérifie la définition d’instances dans le lexique JOL et je reviens 30 4,02%
Sondage à choix multiple Votants: 747. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.

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Surtout que vu ta mentalité Yuyu t'a l'air de nous écouté... Alors c'est bon en plus personne n'a parlé de refaire un MMO full instancié juste d'en mettre avec parcimonie. Alors arrête de faire comme ci on instancisé les mmo.
Citation :
Publié par Numz dePimche
Les instances, ça tue l'immersion. Tous les grands MMORPG de l'histoire (!), qui offraient un monde cohérent et de la profondeur étaient non-instanciés.

Les instances ce sont des parcs pour les moutons.
Faut regardé le sens d'immersion alors là c'est plûtot le contraire voire 2000 joueur tuait un monstres qui loot et attendre le repop c'est ça qui est bidon oui .
Oui avant tout étaient non instancié mais avant les jeux était de la dobe pour no life en manque qui veulent xp leur persos jusqua minuit.
Ah le bon vieux temps ou tout était moche seul le persos compté pas de PvP aucune qualité même qui était de savoir qui avait le meilleur persos (exept un peu Daoc)
Je précise aussi que le sondage précise bien "selon vous", et que donc chacun est libre d'avoir son opinion.

(Ça ne veut en aucun cas dire que le reste ne doit pas exister/ne peut être viable


Quelqu'un qui n'aime pas les instances ne pourra qu'être déçu d'un WOW et/ou un GW, il en faut pour tous les goûts. Et ouai, même un blockbuster ne peut pas rendre tout le monde fan.


Yame: sérieusement tu as déjà joué à un jeu Open pour dire ça?
Les zones ouvertes de WOW sont donc injouables selon tes dires?

Oui la rareté peut être jouée aussi par un temps de repop, mais ça fait parti de tout un game design:
Un mob épique doit être très dur à tuer (et ne pas être campé)

Si un mob est campé h24, c'est qu'il y a eu un soucis dans la conception du jeu, et que les devs doivent prendre ça en compte pour les patchs. (Soit le mob n'a rien d'épique, genre mob de quête: là on fait un repop rapide façon WOW. Soit le mob est censé être épique/ultime: Là on revoit la difficulté à la hausse.

Il y a aussi la solution compromis façon "DAoC": Toutes les personnes présentes gagnent quelquechose, pas besoin d'être dans le groupe qui va tuer le mob épique.
(Bon après faut du contenu, autrement plus difficile à coder qu'une instance type RPG solo à lvl fixe)
Wahou le niveau, excusez moi cher co-forumeurs de JoL, je pensais qu'un sondage commençait par "Selon vous" était fait pour donner son AVIS.

Et jme fais édit par un modo, qui considère mon avis comme du troll. C'est toujours agréable.

Et un illétré me réponds ensuite que ma génération de gamers n'était que des nolife bouffeurs d'xp, alors qu'il n'accomplira pas le centième de ce que les anciens jeux ont fait pour le genre.

Et bien messieurs dame, allez tous mourir, tout comme la discussion dans ce thread.
Tu as le droit de critiquer un jeu, mais pas de critiquer les joueurs, ici en gros.
Critiquer 1 joueur = Attaque perso
Critiquer 1 communauté = Troll.

Tu peux dire "le principe des instances est nul", mais pas "les joueurs qui jouent en instance sont des moutons attardés" (chose grosso-modo que tu avais dis avant que quelqu'un ne te modère.)

Faut savoir que chacun est libre de s'amuser comme il aime, et que même si on aime pas les instances, c'est normal que certains aiment, et qu'on aura du mal à les faire changer d'avis tant qu'un bon jeu "ouvert" et "difficile" ne serra pas sorti.

Bref il en faut pour tous les goûts, le problème étant que là, ce n'est pas le cas.
Citation :
Publié par Sangrifeld
Tu as le droit de critiquer un jeu, mais pas de critiquer les joueurs, ici en gros.
Critiquer 1 joueur = Attaque perso
Critiquer 1 communauté = Troll.

Tu peux dire "le principe des instances est nul", mais pas "les joueurs qui jouent en instance sont des moutons attardés" (chose grosso-modo que tu avais dis avant que quelqu'un ne te modère.)

Faut savoir que chacun est libre de s'amuser comme il aime, et que même si on aime pas les instances, c'est normal que certains aiment, et qu'on aura du mal à les faire changer d'avis tant qu'un bon jeu "ouvert" et "difficile" ne serra pas sorti.

Bref il en faut pour tous les goûts, le problème étant que là, ce n'est pas le cas.
Hey oh, j'ai traité personne d'attardé, De Gaulle sort à la France que les français sont des veaux, il a raison. Je pense pouvoir affirmer que les joueurs de MMO themepark instanciés sont parqués comme des moutons aussi, sans que personne ne se sente insulté. Un mouton apprécie brouter l'herbe qu'on lui donne, le loup préfère chasser, aucun des deux n'est dénigré en citant ça. Si tu veux on en débat en MP, tu verras que j'ai raison à ce sujet, et ça peut s'élargir comme sujet.

Et le gars qui traite de nolife assouvi d'xp les joueurs qui cherchent de la profondeur et de la cohérence dans un jeu, en ayant visiblement aucune expérience de ce quoi il parle (je ne le blame pas, ya pas de raison de blamer quelqu'un sur ce qu'il n'a pas eu l'occasion de connaitre). Mais viens pas me dire que c'est moi qui a été insultant ici parce que j'ai comparé une instance à un parc à mouton.

Enfin, débattre sur JoL c'est toujours un dialogue de sourd-muet
Non j'ai jouez a Rappelz (la référence je sais...) qui était assez sympas en faite mais bon voilà je déteste la course a l'xp. Je n'ai pas aimé tes messages tu fessais plein d'amalgame. Moi par exemple :
- Je n'aime pas la course a l'xp escargot.
- Je n'aime pas la facilité ni la solotage
- Je n'aime pas les jeu fermé full
- Je n'aime pas les donjons ouverts
Tu saisies tu veut de la diversité difficulté et tu me prend pas mal pour quelqun qui veut de la facilité pasque j'aime les donjons en instances . Pas de ma faute si WoW met des instances a gogo et là ou il faut pas alors que personne oui personne n'a demandé ça alors pour ça a cause de WoW presque je suis un joueur casual qui farm veut pas de quêtes vive la facilité ect... .
Si tu pouvais me montré une vidéo ouverte de donjon avec du PvP je serai ravi (vive le pvp ouh le méchant pve) de voir des groupes organisés. Sans joueurs n'importe où qui font n'importe quoi.

@ Numz dePimche
La course a l'xp n' aucune profondeur au faite c'est uniquement ça que je critique. C'est juste un ennemis d'égalité qui vise a rendre des joueurs des dieux et après on se plein que le genre soit devenue pervers... Il font quoi tes no life HL après il aide les bas Level non au contraire il pourisse le jeu puisque dans ce type de jeu au end game raté après l'xp il reste pas grand chose avec leur level ils ont déjà gaché le PvP alors bon.
C'est ça la cohérence des joueurs qui deviennes des dieux, des farmeurs, des groupe hypers stuffé (même Daoc a cédé), et puis de l'anarchie un boss sans histoire d'ailleurs pourquoi une histoires je veut être un level 1000000 je dois tuer le boss.
J'ai vraiment du mal a imaginé de la cohérence,un histoire,de la profondeur avec un bordel pareille. Sans compté que les dit donjon ne sont qu'un abatage de mobs en masse.
Maintenant c'est bien pire mais depuis y a mieux aussi et vu les gros défaut du début du genre c'est normal qu'on en soit arrivé là.
Citation :
Publié par Yame
Non j'ai jouez a Rappelz (la référence je sais...) qui était assez sympas en faite mais bon voilà je déteste la course a l'xp. Je n'ai pas aimé tes messages tu fessais plein d'amalgame. Moi par exemple :
- Je n'aime pas la course a l'xp escargot.
- Je n'aime pas la facilité ni la solotage
- Je n'aime pas les jeu fermé full
- Je n'aime pas les donjons ouverts
Tu saisies tu veut de la diversité difficulté et tu me prend pas mal pour quelqun qui veut de la facilité pasque les donjons en instances . Pas de ma faute si WoW met des instances a gogo et là ou il faut pas alors que personne oui personne n'a demandé ça alors pour ça a cause de WoW presque je suis un joueur casual qui farm veut pas de quêtes vive la facilité ect... .
Si tu pouvais me montré une vidéo ouverte de donjon avec du PvP je serai ravi (vive le pvp ouh le méchant pve) de voir des groupes organisés. Sans joueurs n'importe où qui font n'importe quoi.
La course a l'xp n' aucune profondeur au faite c'est uniquement ça que je critique. C'est juste un ennemis d'égalité qui vise a rendre des joueurs des dieux et après on se plein que le genre soit devenue pervers... Il font quoi tes no life HL après il aide les bas Level non au contraire il pourisse le jeu puisque dans ce type de jeu au end game raté après l'xp il reste pas grand chose avec leur level ils ont déjà gaché le PvP alors bon.
Hmm si je te sors des vidéos aujourdhui des jeux de ya 10 ans tu risque de trouver ça moche. Pis à moins de connaitre le jeu, bien souvent on se capte pas les subtilités du gameplay.

J'ai pas joué à Rappelz non plus, pour tout te dire, mon XP je l'ai faite essentiellement sur Asheron's Call, qui était totalement unique en son genre, puis bien plus tard j'suis tombé dans WoW avec des copains, et malgré tout -je critiquais dès le premier jour de jeu- j'm'y suis bien amusé, mais ça n'a rien à voir avec ce que j'attend d'un MMO. WoW c'est un MSN amélioré avec des mini jeux, dès les BG du moins, et ce n'est que mon opinion. Et Aujourd'hui, j'suis sur Darkfall, qui est ptet le seul jeu oldschool avec des graphismes récent, qui offre de la liberté, bien qu'il soit loin d'être complet.

Je suis conscient de l'intérêt de la diversité, mais elle est quasi nulle aujourd'hui, depuis le succès de WoW, tous les MMO qui sortent sont soit une copie pour assurer des gros sous, soit des gros fails pour avoir tenté d'innover.

Des jeux comme WoW forcent la frustration, tu as des limites partout, tu n'est pas compétitif face à un level supérieur, ou un tier de stuff supérieur, donc ca créé une quantité énorme de griefeur qui vont trouver tous les moyens pour pourrir le jeu. Tu compares à des jeux ou tout est permis, les joueurs se conduisent beaucoup mieux car la conscience prends le dessus sur l'avatar, les discussions sont plus faciles, et même l'entraide. Tu prends Darkfall, le plus gros jeu PK du moment, qui doit certainement concentrer les plus gros batards de la planète, j'ai jamais vu autant d'entraide, les gros PK ne butent pas les noobs, il y a des guildes exprès pour les accueillir par exemple, etc... je veux dire qu'un jeu ou tu es libre, tu te conduiras certainement mieux que dans un jeu où on te force à être gentil et droit comme tout le monde, à n'attaquer que tes ennemis désignés, etc.. on te parque comme un mouton, et quand t'as plus de nouveau contenu à faire, tu tourne en rond et c'est frustrant à mourrir.

Un bon mmo c'est avant tout un univers qui vit en partie grace aux joueurs. Le end game, fait par les HL se renouvelle sans cesse, avec bien sur un gros boulot des développeurs pour ajouter du contenu et des outils pour que les joueurs l'utilise.

L'idée c'est que les joueurs puissent se saisir du jeu pour le faire vivre, et ça ya pas un jeu 'blockbuster' dans ces dernières années qui a offert cette possibilité, alors que les budget de dev ont explosé et que WoW a démontré qu'une large audience s'intéressait au genre, et qu'après une initiation sur WoW, une grosse partie de joueurs a envie de pousser l'aventure plus loin et d'avoir plus de liberté.

Bon j'crois que j'ai un peu dérivé des instances, elles sont une des manifestations du problèmes, mais pas la source, et les bannir ne suffirait pas à faire un bon jeu bien entendu.

edit: le problème de la course à l'xp, on le retrouve à fond dans Darkfall, le jeu est conçu pour que le leveling se fasse lentement et pendant le jeu, et les joueurs s'en sont saisis en partant du principe qu'ils devaient passer au "niveau" maximum, c'est à dire monter tous les skills possibles, avant de PvP. La plupart de ces joueurs ont quitté le jeu une fois fini leur course à l'XP. Moi j'lvl tranquillement en même temps que je joue, et j'suis fier d'être loin loin du cap après 2 ans de jeu, car mes souvenirs n'ont rien à avoir avec un chiffre qui augmente de temps, mais bien à des aventures telles qu'on peut en attendre d'un vrai jeu de role sur un jeu vidéo. Et ça vaut toutes les instances du monde ca! En passant ya un free trial sur Darkfall si tu veux

Je comprends que tu ai du mal à imaginer, il faut le voir, le vivre pour se faire une idée. Sur AC, quand tu allait faire un raid, c'était un essai, pas de REZ, du jeu de plateforme, du combat, peu de marge de manoeuvre, le risque de tomber sur un autre groupe qui vient faire le même raid (sur plusieurs centaines de donjon c'était rare mais ca arrivait), mais c'est aussi une récompense que chaque membre aura à la fin du raid si ça a marché, qui te servira parfois pendant toute ton expérience de jeu dans certains cas qui te demandent ça. C'est s'organiser avec des gens, tisser des affinités, prévoir, gérer les risques et être près à gérer les imprévus dus au principe du jeu en ligne, avec d'autres joueurs, c'est se partager ou se disputer un monde. Pour ca que j'ai du mal avec l'idée qu'on puisse vouloir instancier des parties de ce monde par facilité, pour ça ya les jeux solo ou semi co-op.
Citation :
Publié par Numz dePimche
...
C'est quand même dingue que tu soit pas foutu de te rendre compte des conneries que tu débite. On ne demande pas ton avis sur ce qui est insultant ou pas, surtout quand on voit que tu peut même pas fournir le minimum syndical au niveau politesse, mais on te demande de pas arriver ici avec tes clichés à deux balles et ta condescendance de merde.

Si tu veut participer à une discussion tu fait comme tout l'monde: Tu pose un minimum d'arguments et de réflexions.

Ps: C'est hallucinant le manque de modos sur la croisée. Toujours obliger de se taper des randoms hateboys à chaque topics.
Ps2: bah tu voit quand tu veut...
Ce qui est assez intéressant, c'est de voir que sur JOL, les instances ne font pas l'unanimité.

En prenant ceux qui sont totalement contre et ceux qui les acceptent à dose très limitée, on arrive actuellement à un score supérieur à celui de ceux qui apprécient ce mécanisme de jeu.

JOL ne représente pas l'ensemble des joueurs de mmo mais il contient tous les styles de joueurs donc ce n'est pas si insignifiant que cela.
Citation :
Publié par Shcouic
C'est quand même dingue que tu soit pas foutu de te rendre compte des conneries que tu débite. On ne demande pas ton avis sur ce qui est insultant ou pas, surtout quand on voit que tu peut même pas fournir le minimum syndical au niveau politesse, mais on te demande de pas arriver ici avec tes clichés à deux balles et ta condescendance de merde.

Si tu veut participer à une discussion tu fait comme tout l'monde: Tu pose un minimum d'arguments et de réflexions.

Ps: C'est hallucinant le manque de modos sur la croisée. Toujours obliger de se taper des randoms hateboys à chaque topics.
Ps2: bah tu voit quand tu veut...
Wow wow wow. Si je débite des conneries, argumente les en MP, là je vois pas. Et il me semble que j'ai posé plus d'argument et de réflexion que toi. De plus, sur un post de 30 pages je vais pas m'amuser à tout lire pour voir quels arguments ont été cités ou pas. Je le ferais ptet si chaque posteur ici était un modèle, mais on est sur JoL je te rappelle.

Pour ce qui est du random hateboy, il semble que ce soit ton role ici, moi j'ai juste posté MON avis sur les instances. Mais j'aurais du flairé le piège en voyant seulement un choix contre.
Citation :
Publié par Numz dePimche
...
Pas besoin du mp, regarde:
Citation :
Je pense pouvoir affirmer que les joueurs de MMO themepark instanciés sont parqués comme des moutons aussi, sans que personne ne se sente insulté. Un mouton apprécie brouter l'herbe qu'on lui donne, le loup préfère chasser, aucun des deux n'est dénigré en citant ça.
Nan sérieux c'est super comme base de discussion, vous êtes des moutons, je suis un loup (lol) mais vous sentez pas insulter hein...
Citation :
De plus, sur un post de 30 pages je vais pas m'amuser à tout lire pour voir quels arguments ont été cités ou pas. Je le ferais ptet si chaque posteur ici était un modèle, mais on est sur JoL je te rappelle.
Bah moi ça me paraît un minimum, surtout pour sortir un Wow=Moutons.
Citation :
Publié par Shcouic
Pas besoin du mp, regarde:Nan sérieux c'est super comme base de discussion, vous êtes des moutons, je suis un loup (lol) mais vous sentez pas insulter hein...Bah moi ça me paraît un minimum, surtout pour sortir un Wow=Moutons.
Au moins t'as compris l'idée.
Citation :
Publié par Tchoupy
salut JoL
Salut toi

Citation :
Publié par Tchoupy
pourquoi fait-on un donjon?
cas 1) pour faire des quetes.La plupart des quêtes de donjon c'est surtout "va tuer le boss de fin" ou trouve tel item dans le donjon".
Intérêt de la quête ? Aucun...

Citation :
Publié par Tchoupy
cas 2) pour looter (ouaaaaaaais du matos du lourd!).
cas 2 le donjon de farming
Intérêt du farming ? Aucun...

Citation :
Publié par Tchoupy
Mais dans un donjon il n'y a pas watmille spots interessants ni boss qui valent le détour.
Le donjon est pourri.

Citation :
Publié par Tchoupy
cas 3: le donjon challenge
donc tu pars en raid à 19h car comme le donjon n'est pas instancié, la guilde concurente des roxatorsléniums part à 19h15 et si on y est après eux le donjon sera vidé
Le jeu n'a pas de contenu.

Citation :
Publié par Tchoupy
Conclusion
avec l'accroissement de population MMOienne qu'a provoquée Wow,
On n'a eu le droit qu'a des jeux pourris.
Mais t'inquiète, ça a commencé un peu avant ...
Heu un farming bien conçu est 100 fois plus fun qu'une enfilade de quêtes sans saveur à mon humble avis. (même si ces dernières sont tendances, c'est loin d'être fun pour le multi.) Allez, j'irais même jusqu'à dire que c'est carrément chiant pour moi.
Les meilleurs souvenirs de déconnades et de bon moments en MMO pour beaucoup c'est justement pendant ces groupes. qui garde des souvenirs inoubliables d'instances calculées à la seconde, si ce n'est des scripts?


On monte des groupes à l'arrache, on fait des trucs en fonction du groupe, on prends des risques, tente des trucs, on tente d'aller le plus loin possible.
Si on a du mal on invite une personne en plus (genre soigneur), etc...


(Je parle uniquement de fun "en multi", pour ceux qui jouent solo les quêtes sont évidement plus intéressantes)
Je suis toujours surpris que les joueurs de MMOG, un type de jeu nécessitant pour bien fonctionner une population importante espèrent toujours y trouver énormément de caractéristiques sélectives.
Citation :
Publié par Gobnar
Je suis toujours surpris que les joueurs de MMOG, un type de jeu nécessitant pour bien fonctionner une population importante espèrent toujours y trouver énormément de caractéristiques sélectives.
Mais un bon jeu marche avec 200 personne dessus et il y peut y a avoir des critère tant que c'est pas trop contradictoire.
Vive les quêtes surtout que j'ai pas encore pus voir un farming en multi depuis longtemps maintenant c'est solo comme les quêtes donc aussi navrant et sans le coté histoires.
Faudrait pas oublier qu'un RPG ça a une histoire a l'origine et t'est pas là pour tuer des monstres en masses. Aussi fun que ça puissent être je ne pense pas que ce soit plus fun que des quêtes de groupes vu qu'on fait la même chose.
Après les quêtes dans un donjons c'est pas tué le boss sinon non merci. Mais j'aimerais voir un donjon de MMO comme vous dîtes ça a l'air très particulier et pas différent de quêtes a la con.
Citation :
Publié par Yame
Mais un bon jeu marche avec 200 personne dessus [...]
Un jeu fait pour 200 joueurs n'est pas un MMOG... (Note que cela solutionnerait le choix instance ou pas instance par l'absurde)
Citation :
Publié par Yame
Mais un bon jeu marche avec 200 personne dessus et il y peut y a avoir des critère tant que c'est pas trop contradictoire.
Vive les quêtes surtout que j'ai pas encore pus voir un farming en multi depuis longtemps maintenant c'est solo comme les quêtes donc aussi navrant et sans le coté histoires.
Faudrait pas oublier qu'un RPG ça a une histoire a l'origine et t'est pas là pour tuer des monstres en masses. Aussi fun que ça puissent être je ne pense pas que ce soit plus fun que des quêtes de groupes vu qu'on fait la même chose.
Après les quêtes dans un donjons c'est pas tué le boss sinon non merci. Mais j'aimerais voir un donjon de MMO comme vous dîtes ça a l'air très particulier et pas différent de quêtes a la con.
Désolé, mais à part quelques quêtes de lotro, et l'extension Wotlk de WoW, la plupart des mmos à quêtes c'est du bon gros grind déguisé.

Je parle pas de D&D qui a un système bien à lui ( tout instancié comme Guild Wars 1 ).
Citation :
Publié par Lianai
En prenant ceux qui sont totalement contre et ceux qui les acceptent à dose très limitée, on arrive actuellement à un score supérieur à celui de ceux qui apprécient ce mécanisme de jeu.
C'est une drôle d'association, je n'aurais pas regroupé ceux qui sont totalement contre et ceux qui les acceptent à dose limitée (donjon et raid dans le sondage).
Alors précisons, pour moi Lotro ou Wow sont le bon dosage, zone de libre et open non instanciée, donjon et raid en instance, je doute que ce soit compatible avec ceux qui sont totalement contre.
Je regroupe les deux car il y a cet aspect limitatif (très peu pour l'un et aucun pour l'autre) ce qui signifie que les joueurs n'en veulent pas plus. Pourquoi ils n'en veulent pas plus ? Parce qu'ils apprécient en majorité, je pense, la notion de monde ouvert, c'est ce qui lie les deux.

Les différences entre ces deux catégories ne sont pas énormes. Les deux veulent un monde ouvert représentant la majeure partie du jeu avec tout ce que cela inclue (interactions sociales, jeu en groupe, nouvelles rencontres, etc.). Ce qui les sépare, c'est juste un nombre limité d'instances pour l'un et aucune pour l'autre. Mais sur ces deux points, je suis persuadée qu'il y a de fortes chances pour qu'un joueur d'une catégorie puisse apprécier un jeu de l'autre et inversement. Les sauts de l'une à l'autre sont beaucoup plus simples et sûrement fréquents qu'avec le reste du panel.

C'est tout de même loin du "les instances c'est bon, mangez-en" des trois autres propositions (juste les raisons qui diffèrent).
quand il y a 100% du contenu end game ou presque en instance c'est pas équilibré hein. (cf WOW ou Lotro)

Ceux qui veulent des instances à petite dose en ont juste marre des jeux où il n'y a que des instances, où les instances sont obligatoires, et où il n'y a aucune alternative crédible. (on peut par exemple prendre en exemple les instances de DAoC pour ce qui est des instances lights).
Pour aimer wow faut aimer les instances, forcément, vu qu'il n'y a pratiquement que ça. (si on veut toucher au end game)
Faut raisonnement
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Je regroupe les deux car il y a cet aspect limitatif (très peu pour l'un et aucun pour l'autre) ce qui signifie que les joueurs n'en veulent pas plus

Ou que la majorité dit que c'était sympa pour les raides et les donjons et que les autres ont leur en a tellement fait bouffé que ils croient que c'est a supprimmé.
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Pour aimer wow faut aimer les instances, forcément, vu qu'il n'y a pratiquement que ça. (si on veut toucher au end game)

Oui mais Wow est juste mal foutue encore une fois il propose que des instances en end game c'est mal oui mais il propose rien en end game presque. Rien n'a faire d'autre vu que t'a xp et que y a que ça qui existe prend t'en a eu plutôt qu'a un truc où ils en ont mis assez pour une fois qu'ils font quelque chose de bien on va pas se plaindre qu'ils ont fait que ça
Lotro est dans le bon dosage + 1 et -
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