[JeuxOnLine]

Cette actualité a été publiée le 7/10/2009 à 11:38 par Uther sur notre portail MMO et MMORPG :

Citation :

Les principes garantissant la liberté d’expression s’appliquent-ils dans un MMO ? Les juges américains répondent par la négative.

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[Kaeril]

Le titre de la news donne dans le choquant et le sensationnel... pour pas grand-chose. A la lecture de la news, tout tombe sous le sens, et on ne peut qu'approuver la décision de la justice.
Dans les conditions telles qu'elles sont posées dans cette affaire, il ne pouvait pas en être autrement.

[Areik]

Ah oui quand même. Je pense que Sony ne banni pas pour rien. Il voulait avoir un beau chéque Erik Estavillo... c'est beau de rêver

[Italic]

Bien essayé, raté.
Les procès pour des problèmes de droits et de devoirs dans les mondes virtuels ne sont pas près de s'arrêter, ceux qui vont gagner des $$ ce sont les avocats

[Ambregris]

Comme le dit Stretcher, un titre sensationnel pour pas grand chose... Pour une fois, j'approuve la décision d'un tribunal américain (ça n'a pas du se passer au Texas )

Je n'ai pas compris l'acte qui est permis dans une société privée et pas sur un réseau de jeu en ligne..Il avait fait quoi en clair ?

[AyT9]

Non Miragul, le tribunal à décidé en gros que le monde virtuel de Sony n'était pas soumis aux lois gouvernementales, mais aux lois que Sony a décidées

Haaaa, d'accord. Merci pour ton explication car j'avoue que je ne pigeais rien au truc.

[Anngelle Silverstar]

Citation :

Publié par Maeth

Non Miragul, le tribunal à décidé en gros que le monde virtuel de Sony n'était pas soumis aux lois gouvernementales, mais aux lois que Sony a décidées

...hum... et si un jour tu meurt a cause d'un jeux virtuel ?

a l'aide d'un casque qui représente le monde virtuel par exemple ?

ça pose quand même un litige cette histoire...quand on sait que le virtuel et bien souvent associé a la vie réel !

[Chealar]

Anngelle, je pense qu'il faut bien lire la dernière phrase: "Les exploitants (privés) de MMO peuvent donc légitimement imposer leurs propres règles de conduites dans « leurs » mondes virtuels (dans le respect de la loi)". La deuxième parenthèse n'est pas anodine selon moi et laisse un garde-fou pour de futurs abus futurs.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Anngelle Evenstar

...hum... et si un jour tu meurt a cause d'un jeux virtuel ?

a l'aide d'un casque qui représente le monde virtuel par exemple ?

Pardon ?

[La Clef]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pardon ?

Par exemple, si tu reçois un casque de gob' griffé Blizzard sur le coin de la gueule.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Anngelle Evenstar

...hum... et si un jour tu meurt a cause d'un jeux virtuel ?

a l'aide d'un casque qui représente le monde virtuel par exemple ?

ça pose quand même un litige cette histoire...quand on sait que le virtuel et bien souvent associé a la vie réel !

Non, ça c'est Matrix.

[Juridictio]

Étant juriste je trouve cette décision très inquiétante.

La liberté d'expression est un droit individuel. Elle appartient à chaque individu peut importe où il se trouve et peu importe où il s'exprime.
Les atteintes au droit d'expression sont limitativement énuméré par le droit. Les individus ne doivent pas par exemple incité à la haine raciale, la violence etc...

Mais cette décision crée donc une zone de non droit. Au sein des forums du playstation network, la liberté d'expression n'existe pas.
Que les modérateurs d'un forum puisse maintenir l'ordre au sein de ceux ci est une chose. Mais qu'ils puissent retirer une liberté fondamentale à un individu en est une autre.

Les modérateurs de forum ont à leur disposition différents moyens pour faire appliquer la loi.
En effet, ils peuvent et ils doivent effacer les messages jugé inapproprié et pouvant, comme cité dans l'exemple, incité à la haine raciale et autres limitation légalement prévu à la liberté d'expression. Mais ils ne devraient pas pouvoir y apporté des restrictions non prévues.

Mais ici le juge américain leur octroi un pouvoir énorme, bien plus que celui qu'est accordé à l'Etat !

Dans la décision il est précisé que Sony n'est pas un gouvernement et il n'incombe pas à Sony d'assumer les fonctions traditionnellement dévolues au gouvernement. C'est absurde. La liberté d'expression n'est pas un droit lié au gouvernement. Cette liberté existe en dehors des limites d'un Etat ou de toute société civile.

Le gouvernement doit seulement tout mettre en œuvre pour favoriser cette liberté et doit y apporter des limitations raisonnable.
SONY lui doit respecter comme tout le monde cette liberté et ne peut pas y apporter des limitations non prévu par la loi.

Au lieu de ça SONY peut y apporter toute limitation quelle jugera nécessaire. Elle décide de ce qui peut être dit et bientôt peut être décidera-t-elle de ce qui doit être dit...

Peut importe ce que l'intéressé a pu dire. La mise au silence définitive de la personne (c'est a dire le bannissement) ne doit intervenir que lorsque cette personne crée un trouble caractérisé. Par exemple lorsqu'il intervient de manière répété et agressive ou est constamment hors sujet dans un forum mais multiplie les interventions.


Donc pour conclure, le juge aurait du rendre la décision suivante :

la liberté d'expression doit être respecté dans un forum comme partout ailleurs. Mais la limitation de cette liberté incombe au modérateur qui doit alors faire preuve d'un jugement raisonnable (et ce terme raisonnable revient souvent souvent des les décisions de justice américaine mais pourtant n'est pas utilisé ici) pour mettre fin à une situation de trouble caractérisé (j'insiste sur le terme caractérisé car il est nécessaire que se soit un trouble d'une certaine ampleur).


Vous allez penser que cela revient au même. Mais pas du tout, car le juge américain ici à tout simplement retiré une liberté fondamentale à un être humain. Incroyable mais vrai.

Les interventions des participants au Playstation Network peuvent donc être modéré au grès de l'humeur de SONY. N'espérez pas critiquer SONY dans ses forums ou faire des éloges du live de Microsoft. SONY is watching you.

[La Clef]

Juridictio, j'ai deux mauvaises nouvelles :
- premièrement, JOL fonctionne de la même manière ;
- deuxièmement, le monde de l'entreprise et de la fonction publique aussi (autrement dit, on ne pourra invoquer la liberté d'expression si l'on critique son entreprise sur le forum de l'entreprise, par exemple, et que le post est censuré).

La liberté d'expression qui est reconnue est publique, c'est celle du citoyen. Dans les espaces privés, c'est la loi du propriétaire qui s'applique et, dans une large mesure, les libertés politiques n'y ont pas cours. Ainsi, l'on n'élit pas son supérieur hiérarchique et l'on ne pourrait pas plus se plaindre à la justice du fait que Bernard nous ait intimé l'ordre de nous taire au dîner.

Et c'est ainsi que les droits du citoyen, dont on nous avait pourtant dit qu'ils étaient ceux de l'homme lui-même, s'arrêtent, pour certains, devant les droits du propriétaire. La chose a été aperçue très tôt par de gros barbus au XIXe siècle et ils en ont tiré la conclusion que le royaume de la liberté humaine ne commencerait que lorsque la propriété privée serait abolie.

[Mano]

J'ai une troisième mauvaise nouvelle, le premier amendement américain ne nous concerne pas et nos lois sont bien plus restrictives de la liberté d'expression. Le procès inverse aurait d'ailleurs pu se passer en France : un type qui n'est pas banni d'un jeu alors qu'il incite à la haine raciale par exemple.

On est bien d'accord que là c'est pire, puisque c'est dans la sphère publique que ta liberté fondamentale est retirée !

Bref, avant d'aller critiquer les Etats-Unis, tu as encore du travail ici (si tu es français !)

[La Clef]

Citation :

Publié par i Mano !

Bref, avant d'aller critiquer les Etats-Unis, tu as encore du travail ici

Il n'a pas critiqué les Etats-Unis, il a critiqué la décision du juge.

[Emia]

Le premier amendement de la constitution américaine ne garantit qu'une seule chose: le congrès n'a pas le droit de passer de loi restreignant la liberté d'expression.

C'est un amendement qui vise à empêcher le gouvernement, et uniquement lui, de limiter la liberté d'expression. Sony n'a donc rien à voir avec le premier amendement, et le procès était donc de toute façon perdu d'avance, il n'avait même pas une base valide.

Le problème, c'est que beaucoup d'américain n'ont aucune idée de ce que dit réellement leur premier amendement, et croient qu'il interdit à quiconque de leur fermer le clapet... c'est faux.

Si John Doe vient chez Mr Smith et expose son opinion, Mr Smith a tout à fait le droit de le mettre à la porte si son opinion ne lui plait pas... Simplement parce que, même si John a le droit de s'exprimer, Smith a le droit de ne pas vouloir l'entendre. Là c'est la même chose.
Le gouvernement américain n'a pas le droit d'empêcher Mr Estavillo d'exprimer son opinion, mais Sony a le droit de l'empêcher de le faire dans son monde virtuel.
Rien ne l'empêche d'aller le faire ailleurs. Il n'y a aucune remise en question de la liberté d'expression ici.

En France, vous n'avez pas le 1er amendement, à la place, vous avez l'article XI, mais quelques paragraphes au-dessus, vous avez l'article IV :
"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits."

En bref, la liberté de chacun est limitée par celle des autres.
La liberté d'expression donne le droit d'exprimer son opinion, pas celui de forcer les autres à l'entendre.

[Sleepy Fitzcairn]

Citation :

Publié par Emia

Le problème, c'est que beaucoup d'américain n'ont aucune idée de ce que dit réellement leur premier amendement, et croient qu'il interdit à quiconque de leur fermer le clapet... c'est faux..

Pourtant Woody Allen leur à déjà expliqué la différence mais ils ne lisent pas de livres comment veux tu qu'ils comprennent ?

La dictature c'est "ferme ta gueule", la démocratie c'est "cause toujours". Woody Allen

[Juridictio]

Citation :

Publié par La Clef

Juridictio, j'ai deux mauvaises nouvelles :
- premièrement, JOL fonctionne de la même manière ;
- deuxièmement, le monde de l'entreprise et de la fonction publique aussi (autrement dit, on ne pourra invoquer la liberté d'expression si l'on critique son entreprise sur le forum de l'entreprise, par exemple, et que le post est censuré).

La liberté d'expression qui est reconnue est publique, c'est celle du citoyen. Dans les espaces privés, c'est la loi du propriétaire qui s'applique et, dans une large mesure, les libertés politiques n'y ont pas cours. Ainsi, l'on n'élit pas son supérieur hiérarchique et l'on ne pourrait pas plus se plaindre à la justice du fait que Bernard nous ait intimé l'ordre de nous taire au dîner.

Et c'est ainsi que les droits du citoyen, dont on nous avait pourtant dit qu'ils étaient ceux de l'homme lui-même, s'arrêtent, pour certains, devant les droits du propriétaire. La chose a été aperçue très tôt par de gros barbus au XIXe siècle et ils en ont tiré la conclusion que le royaume de la liberté humaine ne commencerait que lorsque la propriété privée serait abolie.

Citation :

Publié par Emia

Le premier amendement de la constitution américaine ne garantit qu'une seule chose: le congrès n'a pas le droit de passer de loi restreignant la liberté d'expression.

C'est un amendement qui vise à empêcher le gouvernement, et uniquement lui, de limiter la liberté d'expression. Sony n'a donc rien à voir avec le premier amendement, et le procès était donc de toute façon perdu d'avance, il n'avait même pas une base valide.

Le problème, c'est que beaucoup d'américain n'ont aucune idée de ce que dit réellement leur premier amendement, et croient qu'il interdit à quiconque de leur fermer le clapet... c'est faux.

Si John Doe vient chez Mr Smith et expose son opinion, Mr Smith a tout à fait le droit de le mettre à la porte si son opinion ne lui plait pas... Simplement parce que, même si John a le droit de s'exprimer, Smith a le droit de ne pas vouloir l'entendre. Là c'est la même chose.
Le gouvernement américain n'a pas le droit d'empêcher Mr Estavillo d'exprimer son opinion, mais Sony a le droit de l'empêcher de le faire dans son monde virtuel.
Rien ne l'empêche d'aller le faire ailleurs. Il n'y a aucune remise en question de la liberté d'expression ici.

En France, vous n'avez pas le 1er amendement, à la place, vous avez l'article XI, mais quelques paragraphes au-dessus, vous avez l'article IV :
"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits."

En bref, la liberté de chacun est limitée par celle des autres.
La liberté d'expression donne le droit d'exprimer son opinion, pas celui de forcer les autres à l'entendre.

Vous avez raison tout les deux. SONY est chez lui et en tant que proprio il peut mettre à la porte qu'il veut. C'est le droit sacré du propriétaire.
Mais je suis un partisan de la théorie naturaliste (il existe des droits naturel à l'Homme qui s'affranchissent de toute consécration légale).

Effectivement dans chaque sphère privée le propriétaire de cette sphère a une super-autorité. Mais que reste-il à la liberté d'expression si elle ne peut pas être protégé dans des forums sur internet ?

Internet est publique, chacun peut s'y exprimer tant qu'il ne porte pas préjudice à un autre. Mais tous les lieux pour s'exprimer sont privées (les forums).
Seule solution donc créer son propre blog, devenir soi même propriétaire en somme.

Peut être devrait-on commencer à penser autrement. C'est la définition même du lieu publique qui devrait être remise en question car internet offre aujourd'hui une situation jusqu'alors inédite. On s'exprime chez quelqu'un mais le monde peut nous entendre.
Il faudrait alors peut être considéré les forums de discussion comme étant publique.
N'est-ce pas d'ailleurs ici même la définition de ce terme ? Le forum, la place publique où se réunissait le peuple, lieu de discussion et de débat jouissant d'une grande liberté.

Mais semble-t-il je ne suis pas dans un forum, je suis chez JOL, dans sa maison, à parler avec ses invités. Qui sont nombreux d'ailleurs. Accueillant le JOL
D'ailleurs où est l'apéro ?

[Emia]

Si j'héberge moi même un forum, et que je ne veux pas que l'on parle d'un sujet X ou Y dessus, je trouve ça normal de pouvoir jeter dehors ceux qui en parlent.
Si on crée une loi qui m'en empêche, je n'ai plus qu'à fermer le forum... et au final, la loi qui aura donné la liberté à quelqu'un de dire ce qu'il veut sur le forum que j'hébergeai m'aura enlevé ma liberté de créer un forum sur lequel je ne voulais pas qu'on parle de ce sujet.

Quelque soit le sujet dont on veut parler, il y a toujours des espaces sur internet où on peut le faire (et contrairement à ce que tu dis, ils ne sont pas tous privés, certains sont administrés par les divers états), et dans le pire des cas, il reste toujours possible d'héberger soit même un site pour en parler (du moins tant que les FAI respecte la neutralité du net). Bref la liberté d'expression est bien là.

On ne peut juste pas parler de tout "partout", et je trouve ça normal. La maison n'était qu'un exemple, mais même dans des lieux publiques "réels" (publique dans le sens où n'importe qui peut y aller) il y a des règles à respecter et on ne peut pas forcément beugler son avis n'importe où. Si tu commences à sortir ton avis en gueulant dans un théatre au beau milieu d'une pièce, tu vas te faire sortir. Idem si tu vas faire de la pub pour ta marque de whisky préférée dans la salle de conférence d'une association de lutte contre l'alcoolisme.
Personne (j'espère) ne verra ça comme une atteinte à la liberté d'expression.

Dans ce cas-ci, je ne sais pas quels étaient les propos, mais c'est bien à SOE qu'il revenait de juger s'ils étaient appropriés ou non dans ce "lieu virtuel". Ensuite, on peut être en accord ou en désaccord avec leur jugement, et si leur jugement était mauvais, ça leur retombera dessus (c'est jamais bon de décevoir ses clients), mais ça reste leur décision.

[HellSpawner]

Je suis d'accord avec Emia.
"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" avait dit un bonhomme nommé Montesquieu, et je pense que cette phrase est parfaitement applicable ici.

[La Clef]

Citation :

Publié par HellSpawner

Je suis d'accord avec Emia.
"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" avait dit un bonhomme nommé Montesquieu, et je pense que cette phrase est parfaitement applicable ici.

Bah oui et non. Là commence plutôt le problème car où met-on le point d'arrêt ? Il se trouve dans la notion de dommage. Si l'usage que je fais de ma liberté nuit à l'usage qu'un autre peut en faire, j'en abuse, j'outrepasse sa limite. Mais qui va décider de la réalité de la nuisance ? La loi et, pour les cas litigieux, le juge. Dans le cas en question, le juge a déterminé que c'était le propriétaire qui était seul juge des dommages causés à son bien (les forums).


@ Juridictio

Eh oui, nous sommes chez JOL plus que sur JOL et nous l'oublions.

[Emia]

Le juge n'a pas déterminé que c'était le propriétaire qui était seul juge des dommages causés à son bien.

Le boulot du juge, c'est de déterminer si la plainte est valable ou non en se basant sur les lois existante. La plainte, c'était que Sony "ne respectait pas le premier amendement", et le juge a déterminé que c'était faux.

Quand on sait ce que dit le premier amendement, on ne peut que lui donner raison.

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."

Comme je l'ai déjà dit plus haut, tout ce que dit cet amendement, c'est que le congrès n'a pas le droit de créer de loi restreignant la liberté d'expression.

Le juge a déterminé que Sony n'était pas le congrès, et je vois pas comment on pourrait lui donner tord.

Toi ce que tu suggères, c'est qu'il devrait y avoir une loi contraignant Sony à laisser les gens débiter n'importe quoi sur son monde virtuel.
On est d'accord ou on ne l'est pas, mais actuellement, cette loi n'existe pas, donc le juge a fait son boulot.

Cela dit, le problème de point d'arrêt existe dans les 2 sens ne l'oublie pas. Si SOE n'a plus le droit de choisir ce qui est autorisé ou non sur ses sites, où cela s'arrête-t-il ? Cela veut-il dire que n'importe qui peut utiliser ses forums, son monde virtuel pour dire et faire ce qu'il veut ?
Cela interdit-il à SOE de virer les tricheurs, les gold spammers, etc sous prétexte de respecter leur liberté dans un lieu "public" ?
Ou bien est-ce que tu suggères que la triche et le gold spam devraient être "interdits par la loi" et que SOE devrait poursuivre en justice les responsables devant les tribunaux pour avoir le droit de les éjecter ? Vu les frais de justice, l'abonnement aux MMO va monter en flèche s'il faut qu'on finance ça...

Pour se faire ban c'est que le gars à dus dire des propos racistes ou anti constitutionnels. Donc porté plainte pour privation de liberté d'expression c'est juste...con